To af landets mest erfarne tidligere topembedsmænd blander sig i sagen om den danske efterretningsagent Ahmed Samsam, der på sjette år afsoner en terrordom for at tilslutte sig Islamisk Stat.
Michael Lunn og Karsten Dybvad – tilsammen med 25 års erfaring som departementschefer i henholdsvis Justitsministeriet og Statsministeriet – opfordrer på det kraftigste til en »gennemgribende undersøgelse af sagen«.
De henstiller i samme ombæring til, at myndighederne »snarest« genovervejer berettigelsen af, at Ahmed Samsam fortsat sidder i fængsel.
Afdækningen af forløbet om Ahmed Samsam tegner et billede af »et egentligt justitsmord«, understreger de to tidligere topembedsmænd.
»Meget taler for, at han straks bør løslades,« siger Karsten Dybvad.
I et dobbeltinterview hjemme hos Michael Lunn uddyber han og Karsten Dybvad deres opfordring til regeringen. De to forhenværende topembedsmænd har også forfattet et kritisk debatindlæg til Berlingske. Efter nøje overvejelser er de nået frem til, at sagen om Ahmed Samsam fremstår så problematisk, at både de og andre har pligt til at råbe op.
»Der tegner sig et billede af en usædvanlig tilsidesættelse af almindelig retssikkerhed i Danmark; tilmed et justitsmord, hvilket er meget usædvanligt i Danmark. Vi håber ikke, det er tilfældet her, men det ser sådan ud,« konstaterer Michael Lunn.
I årtier har Michael Lunn været en af de mest indflydelsesrige embedsmænd i centraladministrationen.
»Under de omstændigheder mener vi, at man bør melde sig. Også på trods af den – i denne henseende – begrænsning det er at være tidligere embedsmand, så man kan sige, at vi skylder systemet en stor tillid,« siger Michael Lunn:
»Den tillid har jeg grundlæggende fortsat, og det gælder os begge. Men den rystes lidt af den bekymring, vi har om Samsam-sagen«.
Karsten Dybvad nikker.
»Hvis der er den mindste tvivl om, hvorvidt der er begået et justitsmord, så lever vi i et samfund, der er så præget af den retssikkerhed, som både Michael og jeg har en grundlæggende tro på. Det må ikke stå og blinke. Det må undersøges,« siger Karsten Dybvad.
Netop dét opfordrer de to tidligere departementschefer særligt statsminister Mette Frederiksen (S) og justitsminister Peter Hummelgaard (S) til omgående at gøre.
I samme ombæring minder de det nye flertal i Folketinget om de løfter, der blev givet under valgkampen, hvor de i dag tavse regeringspartier Venstre og Moderaterne gav udtryk for, at Samsam-sagen burde undersøges. Også daværende justitsminister Mattias Tesfaye (S) erklærede, at Socialdemokratiet var »åbent« for at tale om en Samsam-undersøgelse.
Efter valget har den nyvalgte justitsminister Peter Hummelgaard (S) sendt det stik modsatte signal: »Regeringen har ikke fundet anledning til at nedsætte en undersøgelseskommission om det specifikke spørgsmål.«
Karsten Dybvad hæfter sig – som »optimist« – ved, at regeringspartierne ikke klart og tydeligt har meldt ud, at sagen om Ahmed Samsam under ingen omstændigheder skal undersøges.
»Der står ikke noget om Samsam-sagen i regeringsgrundlaget, men man behøver heller ikke skrive, hvilke undersøgelser man vil lave. Hvis man er optimist, må man jo antage, at partierne står ved, hvad de sagde under valgkampen,« siger Karsten Dybvad:
»For hvem kan sidde de ting, der er bragt frem i medierne og især Berlingske i den her sag, overhørig? Hvem blandt de politiske partier har ikke en interesse i at få det her undersøgt? Det er for mig et stort spørgsmålstegn«.
Michael Lunn, deler du optimismen?
»Jeg har grundlæggende tillid til de danske myndigheder. Ikke mindst Justitsministeriet. Men jeg vil nødigt vædde mange penge på, at der kommer en undersøgelse. Jeg håber det naturligvis. Men når sagen har fået lov til at køre så længe på trods af jeres artikler, og man tilsyneladende har glemt, at man et kort øjeblik var åben for en undersøgelse, så kunne man få den tanke, at myndighederne egentlig ikke ønsker en undersøgelse,« siger Michael Lunn:
»Måske fordi de synes, alt er i orden, og at det derfor er overflødigt at lave sådan en undersøgelse. Måske er der andre grunde. En mulighed er jo, at der foreligger os ubekendte særlige forhold, som giver en god forklaring på myndighedernes adfærd. En anden mulighed kunne være, at en undersøgelse ville være ubekvem for enkeltpersoner.«
Fængslet for Syriensrejser
Siden januar 2020 har Berlingske kulegravet forløbet om Ahmed Samsam.
Dækningen har vist, at Samsam efter først én rejse på egen hånd til Syrien blev hyret af Politiets Efterretningstjeneste (PET) i udgangen af 2012. Samsam rejste til Syrien for PET i 2013, blev overført til Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) i slutningen af 2013, som han året efter rejste til Syrien for.
Samarbejdet med de hemmelige danske tjenester ophørte i 2015. To år senere indhentede fortiden ham. Samsam blev anholdt i Spanien, mistænkt for at være syrienkriger. I 2018 blev han idømt otte års fængsel i Spanien, blandt andet for rejser til Syrien, som han foretog, imens han arbejdede for de danske efterretningstjenester.
En gennemgang af forløbet i Spanien har vist, at PET havde flere muligheder for at bistå den tidligere samarbejdspartner, men undlod og i enkelte tilfælde direkte bidrog til mistanken om, at Samsam kunne være potentiel terrorist. Det er i øvrigt især centrale kræfter i FE, som har skubbet på for efterfølgende at hjælpe Samsam, viser gennemgangen.
Berlingske har også afsløret, at PET i runde tal overførte 15.000 kroner til Ahmed Samsam 21. maj 2013, mens FE overførte rundt regnet 20.000 kroner til Ahmed Samsam 17. maj 2014.
Af dommen mod Ahmed Samsam fremgår det:
»Den domfældte rejste, efter at have fuldført sin radikaliseringsproces inden for den radikale og voldelige islamisme, op til tre gange til Syrien i årene 2012 til 2014 for at kæmpe i Islamisk Stats rækker.«
To af de tre rejser blev udført, imens han arbejdede for de danske tjenester. I den spanske dom refereres der direkte til de to danske pengeoverførsler fra 21. maj 2013 og 17. maj 2014 som begrundelse for, at Ahmed Samsam »selv har medvirket som kriger i en konfliktzone«.
Ahmed Samsam sidder fortsat i fængsel, i dag i Enner Mark Fængsel ved Horsens. Berlingskes dækning har også vist, at der fra myndighedernes side ad flere omgange har været meget konkrete planer om at hjælpe Ahmed Samsam ud af fængslet og give ham en kompensation. Hver gang er initiativerne ebbet ud.
Samsam-sagen har også tråde til den store FE-skandale om blandt andre den suspenderede FE-chef Lars Findsen og tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V). I FE-sagen er en mangeårig PET-ansat sigtet for at lække fortrolige oplysninger til medier om netop problemerne ved Ahmed Samsams sag. Den PET-ansatte har erklæret, at han er klar til at vidne om forløbet for en undersøgelseskommission.
»I det her land er vi karakteriseret ved en meget høj grad af tillid til vores myndigheder,« siger Karsten Dybvad.
Han fastslår dog:
»Hvis der er den mindste tvivl om, hvorvidt ting er foregået ordentligt, så har vi den gode tradition, at de bliver undersøgt.«
Slotsholmens tunge stemmer
Karsten Dybvad, 66 år, var departementschef i først Transportministeriet og siden Finansministeriet under både Nyrup- og Fogh-regeringen, før han i 2005-2010 blev landets øverste embedsmand som departementschef i Statsministeriet under Anders Fogh Rasmussen (V).
Siden har Dybvad været administrerende direktør i Dansk Industri og bestyrelsesformand i Danske Bank. I øjeblikket leder han Dybvad-udvalget, som Djøf har nedsat til blandt andet at undersøge, hvordan »magten udøves mellem folketingspolitikere, ministre, embedsværk og medier«.
Michael Lunn, 78 år, blev sidste år i dagbladet Politiken beskrevet som den »grå eminence«, hvis sådan en findes i Danmark. Han var gennem årtier en af Slotsholmens mest magtfulde embedsmænd, først som departementschef i Energiministeriet i otte år og som Justitsministeriets øverste embedsmand fra 1991 og tyve år frem.
I 2011 gik han på pension, og siden har han levet efter sit eget princip om aldrig at blande sig i sine efterfølgeres sager. Indtil han i februar 2022 år brød princippet i et interview og en kronik i dagbladet Politiken om FE-sagen, som ifølge Michael Lunn var »præget af en næsten ubrudt kæde af fejlbeslutninger«.
Michael Lunn, du har formuleret, at »alderstegne og absolut forhenværende embedsmænd som undertegnede bør af mange grunde afholde sig fra at blande sig i den offentlige debat – ikke mindst når det drejer sig om myndigheder, de selv har haft ansvaret for«. Alligevel bryder I nu netop det princip og for dit vedkommende for anden gang på kort tid. Hvorfor?
»Retssikkerhed er noget af det vigtigste, vi har i det gode danske samfund, og det er det, denne sag drejer sig om. Og som vi har indlevet os i sagen, overvejende på grundlag af Berlingskes artikler, så mener vi, at Samsam-sagen minder om et egentligt justitsmord. Når den slags er på spil, bør man melde sig i debatten,« siger Michael Lunn.
Michael Lunn tilføjer, at »det kan vise sig, at der er gode forklaringer set fra myndighedernes side«.
»Det er svært at forestille sig, men hvis det er tilfældet, og sådanne oplysninger kom frem, vil det kun være godt. Det vil jo være en beroligelse. Men desværre sidder jeg tilbage med en fornemmelse af, at man i Danmark har tilsidesat almindelig retssikkerhed i denne sag, og det går jo under ingen omstændigheder med justitsmord her i landet. Så hvis der kunne komme gode svar, så ville det være det bedste,« siger Michael Lunn.
Hvordan ville I selv have håndteret denne sag som departementschefer?
»Jeg ville da håbe, at jeg havde sørget for, at den uret, der tegner sig over for Samsam, blev repareret hurtigst muligt. Og at nogle af de spørgsmål, der presser sig på i dag, ikke havde været nødvendige at stille,« svarer Michael Lunn.
Han henviser til de spørgsmål, de to tidligere departementschefer oplister i deres debatindlæg om Samsam-sagen, blandt andet det helt centrale:
Hvorfor danske myndigheder ikke forhindrede domfældelsen af Ahmed Samsam i Spanien ved at underrette de spanske myndigheder om, at han har handlet som agent for PET og/eller FE på sine rejser til den syriske borgerkrig?
Myndigheder kunne have handlet, mens Samsam sad i Spanien
Michael Lunn bemærker, at »man kunne også have forsøgt at få ham overført til afsoning i Danmark hurtigst muligt og i den forbindelse forklare de spanske myndigheder, hvordan man så på sagen, og at dommen var afsagt på et forkert grundlag, og at han derfor skulle løslades og rehabiliteres«.
»Men embedsmænd kan have forfærdeligt travlt og sidde med mange sager på én gang, og derfor kan opmærksomheden glippe. Det er et håb, men jeg tør ikke sige, at jeg med garanti havde gjort det anderledes. Man kan have været distraheret af andre sager, som på det tidspunkt virkede mere presserende,« siger Michael Lunn.
Hvem har i jeres øjne svigtet under Samsam-sagens lange forløb?
»Vi beder om en undersøgelse, der skal afdække, hvad der er foregået. Så vi skal ikke på forhånd spekulere i det spørgsmål,« siger Karsten Dybvad.
Han tilføjer dog:
»Der går næsten et år fra de første henvendelser fra Spanien i sommeren 2017, til han bliver dømt i sommeren 2018, hvor man kunne have handlet. Så der har i hvert fald været viden i systemet, som man af den ene eller anden grund ikke har reageret tilstrækkeligt på.«
Vurderer I Samsam-sagen som en belastning for de danske efterretningstjenester?
»Det er det også for tidligt at udtale sig om. Kommer der en undersøgelse, vil den forhåbentlig afdække blandt andet det spørgsmål,« svarer Michael Lunn.
Karsten Dybvad bryder ind. Det er svært at komme uden om, at Samsam-sagen kan få betydning for tilliden til tjenesterne og myndighederne i øvrigt, bemærker han.
»Og vi skal da gøre alt, hvad vi kan, for at bevare den tillid. Og det gør man ved at undersøge sådan en sag helt til bunds«.
Michael Lunn: »Men det er selvfølgelig ikke alene af hensyn til borgernes tillid til vores retssamfund, vi kommer med den her opfordring. Det er også af hensyn til Samsam. Hvis han har afsonet uretmæssigt i nu fem og et halvt år, bør han snarest løslades og rehabiliteres,« siger han.
Jeres samlede erfaring fra toppen af statsadministrationen giver alt andet lige sådan en opfordring en vis vægt. Har I overvejet, om I risikerer at puste unødigt til en mistillid til myndighederne, når nu et flertal i Folketinget tilsyneladende har besluttet sig for, at sagen ikke skal undersøges?
»Vores opfordring skal ses i lyset af det helt urimelige i, at der muligvis er begået et justitsmord. Jeg har selv tillid til det politiske system og myndighederne. Det er jo netop derfor, jeg synes, det er rigtigt vigtigt at få undersøgt den her sag til bunds,« siger Karsten Dybvad.
PET og FE vil sige, at hemmeligholdelse er afgørende for deres arbejde og kilder. Kan man i det lys overhovedet bebrejde myndighederne, at de ikke offentligt vil forholde sig til Samsam-sagen?
»Det hensyn kunne vel først og fremmest føre til, at man kunne blive nødt til at behandle en sådan undersøgelse for lukkede døre. Det har jeg ikke tilstrækkelige forudsætninger til at have en mening om. Det må regeringen afklare med de to tjenester, og hvis de kan overbevise regeringen om, at det skal foregå for lukkede døre, så må det være sådan,« siger Michael Lunn.
Karsten Dybvad bemærker i den forbindelse, at vi i Danmark efterhånden har bevæget os ind i en situation, hvor der:
»Enten skal der være fuld offentlighed, eller også skal alt lukkes af. Og der er jo i virkeligheden mange varianter. Det er jo et demokrati, vi lever i, så hensigten må være størst mulig åbenhed.«
»Men en lukket undersøgelse er selvfølgelig klart bedre end ingen undersøgelse,« indskyder Michael Lunn.
Anden gang Lunn bryder princip
Michael Lunn, det er anden gang inden for relativt kort tid, at du bryder dit eget princip om ikke at udtale dig, og i begge tilfælde relaterer det sig til efterretningsarbejde. Hvorfor er det netop dét, der får dig til at bryde dit princip?
»Det er et godt spørgsmål, men jeg mener også, at der er et godt svar. Samsam-sagen drejer sig om retssikkerhed, og retssikkerhed er jo en af de vigtigste forudsætninger for et frit og demokratisk samfund. At både FE-sagen og Samsam-sagen angår efterretningstjenester, er i denne sammenhæng uvedkommende. Hvis en anden sag havde rejst lige så alvorlige spørgsmål, men uden at implicere efterretningstjenester, tror jeg, at Karsten Dybvad og jeg ville have følt en lignende forpligtelse til at skrive om sagen,« siger Michael Lunn.
Hvis Ahmed Samsam har arbejdet for de danske efterretningstjenester og kommer i fængsel, er han så som kilde, informant eller agent ikke bare nødt til at æde sin straf for at undgå at kompromittere de tjenester, han har virket for?
»Jeg vil tro, der er to skoler eller to synsmåder,« siger Michael Lunn:
»En vil sige det, du nævner. Den anden vil mene, at hvis vores kilder eller agenter kommer i vanskeligheder, må vi så vidt muligt hjælpe dem. Ellers mister vi på længere sigt muligheden for at hverve kapable kilder.«
Karsten Dybvad tilføjer, at man jo kunne prøve at sætte sig selv i agenternes sted.
»Hvis myndigheder sender folk ud på farlige missioner, er det meget rart at vide, at de lægger sig i selen for at få én hjem«.
Berlingske har forelagt Karsten Dybvad og Michael Lunns opfordringer for Statsministeriet og Justitsministeriet og bedt statsminister Mette Frederiksen (S) og justitsminister Peter Hummelgaard (S) oplyse det væsentligste argument for ikke at undersøge Samsam-sagen.
Statsministeriet har ingen kommentarer og henviser til Justitsministeriet. I et skriftligt svar bemærker Peter Hummelgaard blandt andet, at efterretningstjenesternes og regeringens begrænsede mulighed for kommentere sådanne sager kan skabe »tomrum af fakta« i den offentlige debat, »som kan munde ud i kritik og spekulationer«.
Samtidig skal spørgsmål om PET og FEs »eventuelle nærmere ageren i den omtalte sag« behandles inden for de rammer, »der efter lovgivningen er fastsat for indsigt, tilsyn og kontrol«, understreger justitsminister Peter Hummelgaard. Justitsministeren påpeger er det »nu engang de spilleregler, som Folketinget har vedtaget med henblik på at balancere hensynet til den fornødne kontrol med efterretningstjenesterne og hensynet til hemmeligholdelse af tjenesternes arbejde«.
PET og FE har ingen kommentarer til denne artikel.
Læs hele Berlingske gennemgang af FE-sagen her.
