Befolkningen kan helt uforbeholdent stole på regeringen, Politiets Efterretningstjeneste (PET) og øvrige involverede myndigheder i den totalt mørklagte straffesag mod Lars Findsen, chef for Forsvarets Efterretningstjeneste (FE).
Det garanterer justitsminister Mattias Tesfaye (S) i sit første interview om Findsen-sagen.
Samtidig langer ministeren ud efter nogle af de juraeksperter og sagkyndige, som har kommenteret myndighedernes håndtering af sagen. Justitsministeren mener, at eksperterne spreder misforståelser og konspirationer.
Mattias Tesfaye forklarer, at han siden sin tiltrædelse i Justitsministeriet 2. maj 2022 har undersøgt forløbet nøje og spurgt indgående til myndighedernes behandling af FE-chef Lars Findsen. Konklusionen er klar: Alt er kørt efter bogen; danskerne og Folketinget kan stole på myndighederne i den følsomme sag.
Lars Findsen blev 8. december 2021 anholdt af Politiets Aktionsstyrke i Københavns Lufthavn og varetægtsfængslet i 71 dage, efter at PET havde totalovervåget Lars Findsen i adskillige måneder, aflyttet talrige samtaler og registreret nogle af de mest intime detaljer fra FE-chefens privatliv. Lars Findsen er mistænkt for at have lækket højt klassificerede oplysninger og er sigtet efter straffelovens paragraf 109, som kan udløse op til 12 års fængsel.
Talrige kritikere har det forgangne år angrebet både regeringen og myndigheder for en katastrofal håndtering af sagen. Blandt andet for helt unødigt at have bragt fokus på efterretningstjenesterne. Flere fagfolk har også rejst debat om Lars Findsens retssikkerhed i forløbet og myndighedernes hårde fremfærd.
Justitsminister Mattias Tesfaye siger, at debatten er kørt helt af sporet.
Og så bruger ministeren sagen til at udtrykke sin generelle bekymring over en stigende mistillid til myndighederne i Danmark – også selv om rigspolitichef Thorkild Fogde og andre topembedsmænd netop har modtaget usædvanlig hård kritik i minksagen.
»Vi lever ikke i en bananrepublik. Det er mit vigtigste budskab,« siger Mattias Tesfaye.
»Jeg ved jo godt, at når det handler om statens sikkerhed, vil de fleste justitsministre sige »ingen kommentarer« eller sende knastørre skriftlige citater. Men når det samtidig handler om sager med enorm offentlig interesse, opstår der i den offentlige debat et tomrum af fakta. Jeg kan se, at det tomrum bliver fyldt ud af alle mulige mennesker, som efter min opfattelse får sagt nogle ting, der spænder fra misforståelser til konspirationer. Jeg er kommet frem til, at jeg godt kan sige noget i det tomrum, uden at jeg forholder mig til den konkrete sag om Lars Findsen,« siger Mattias Tesfaye.
Justitsministeren har også et langsigtet mål med at træde frem nu:
»Det er vigtigt for mig, at der er ro om efterretningstjenesterne. Også mere ro, end der er nu. Det håber jeg at bidrage til ved at tale ind i det tomrum.«
Da vi spørger, hvilke konkrete konspirationer justitsministeren har noteret sig, begynder han at bladre i en bunke artikler, han har medbragt til interviewet. Han fremhæver især to afsendere.
Eva Smith, professor emerita, og Hans Jørgen Bonnichsen, tidligere operativ chef i PET.
Eva Smith skrev forleden i en kronik, at hun var kommet frem til, at Lars Findsen »et eller andet sted har en højt placeret fjende«, og at »nogle udnytter det danske retssystem til en personlig vendetta«. Hans Jørgen Bonnichsen har i et indlæg i Jyllands-Posten anført, at »FE-sagen er endt i en utilgivelig syltekrukke«. Med henvisning til minkforløbet skrev Bonnichsen i samme indlæg, at »vi måske har et embedsværk, der er lydhør over for de politiske ønsker«.
Mattias Tesfaye understreger, at justitsministeren og statsministeren bliver orienteret om efterforskning af en vis betydning.
»Men det er altså ikke sådan, at jeg eller min forgænger sidder og godkender efterforskningsskridt eller sigtelser. Påstanden om, sagen skulle være endt i en syltekrukke, tegner et billede af et embedsværk, der er lydhør over for politiske ønsker og ikke tør sige stop. Sådan er det ikke,« siger Mattias Tesfaye.
»Hvis vi forestiller os, at vi levede i en stat, hvor regeringen sendte sager i syltekrukker, eller embedsmænd ikke turde sige stop af frygt for konsekvenserne, eller hvis vi igangsatte straffesager, fordi en person havde en højt placeret fjende, ville det være katastrofalt. Så ville vi leve i en bananrepublik.«
Sagen er vild og opsigtsvækkende
Justitsministeren anerkender dog, at FE-sagen er helt exceptionel. Han betegner den selv som »vild«.
»En topembedsmand er sigtet, og der er altså ikke tale om en perifer embedsmand med 14 dage på et kontor i Miljøministeriet. Domstolene har vurderet, at der er begrundet mistanke om, at den pågældende har gjort sig skyldig i overtrædelse af straffelovens paragraf 109, som handler om såkaldte underhandlinger, eksempelvis fortrolige aftaler med fremmede magter. Og vi har en tidligere forsvarsminister, som er sigtet efter samme paragraf. Der har været hård kritik fra tilsynet og en efterfølgende undersøgelseskommission. Selvfølgelig er FE-sagen opsigtsvækkende,« medgiver Mattias Tesfaye og tilføjer:
»Da jeg blev justitsminister, sagde en tidligere forsvarsminister til mig: Nu bliver du en del af regeringens sikkerhedsudvalg, så du behøver ikke længere at læse spændingsromaner. Det må jeg sige ja til.«
Mattias Tesfaye fortæller, at han brugte de første to måneder som justitsminister til at sætte sig minutiøst ind i ministeriets tungeste sager, heriblandt FE-sagen.
»Alle dage i maj og juni stod jeg op klokken fem om morgenen og læste, læste, læste. Havde jeg konstateret, at FE-sagen handlede om et personligt vendetta, eller at embedsmænd ikke turde sig fra, havde jeg grebet ind med det samme. Ellers ville jeg jo have et medansvar.«
Men der er gået næsten ni måneder, siden Lars Findsen blev anholdt og sigtet, og efterforskningen lader til at være afsluttet. Det er vel ikke så underligt, at iagttagere beskriver det forløb som en syltekrukke?
»Jeg opponerer ikke imod, at folk undrer sig. Jeg opponerer imod, at man insinuerer, at vi sender sagen i en syltekrukke, fordi det efterlader indtrykket af, at vi lever i en bananrepublik. Havde jeg som justitsminister fundet ud af, at nogen misbrugte retssystemet til at få ram på andre, havde jeg hevet i håndbremsen. Det ville jeg aldrig medvirke til,« lover Mattias Tesfaye.
»Alt i denne sag skal kunne tåle at blive gennemgået i slowmotion af Ombudsmanden eller en undersøgelseskommission. Og jeg har gennemgået sagen grundigt, og jeg kan love, at den vil kunne tåle en gennemgang. Hvis ikke, ville jeg jo selv ende som medskyldig,« siger Mattias Tesfaye.
Har din egen regering ikke lige præcis bidraget til at skabe et billede af et embedsværk, der ikke tør at sige stop, når man eksempelvis ser på hele minkforløbet?
»Skal vi helt op i helikopteren, har der siden Tamilsagen og frem været kortere og kortere mellem undersøgelser og kommissioner, som interesserer sig for forholdet mellem embedsmænd og politikere. Det skal folkestyret kunne holde til. Vi skal bare passe på, at det ikke kammer over i en generel mistillid til de folk, der arbejder i embedsværket med høj integritet. Jeg er bange for, at vi er i gang med at gamble med den tillid, når man insinuerer, at Justitsministeriet ville tillade sig at blive spændt for en vogn, hvor FE-sagen i virkeligheden skulle handle om en strid mellem to personer.«
Du svarer ikke rigtig på, om din egen regering ikke netop har øget den mistillid til embedsværket med jeres håndtering af minkforløbet?
»Jeg synes faktisk ikke, at man kan sammenligne de to sager. I minksagen bliver hverken myndighederne eller regeringen jo bebrejdet, at fejlene er blevet begået med vilje, eller at man har forsøgt at dække over noget. I den sag, vi taler om i dag, er konspirationerne derimod, at myndighederne begår justitsmord med åbne øjne. Altså, når man siger, at sagen må skyldes, at Lars Findsen har nogle fjender på meget højt niveau, eller at embedsmænd og dommerne ikke kan modstå et politisk eller usagligt pres. Og det er den form for mistillid, jeg advarer mod,« siger Mattias Tesfaye.
Finn har siddet lige dér
Vi spørger ministeren, om hans bekymring for tilliden til retsstaten også strækker sig til sagen om agenten Ahmed Samsam, som på femte år afsoner en terrordom for rejser til Syrien foretaget som agent for Danmark. Den sag ønsker ministeren ikke at forholde sig til i dette interview.
Da vi spørger Mattias Tesfaye, om han blankt kan afvise, at Lars Findsen har en fjende i systemet, peger justitsministeren på en tom stol ved mødebordet i ministerkontoret.
»Finn har siddet lige dér,« siger Mattias Tesfaye med reference til PETs chef, Finn Borch Andersen.
»Lige dér.«
»Og jeg spurgte ham meget kritisk ind til sagen. Jeg har spurgt og spurgt og spurgt. Og jeg har læst og læst og læst. Hvis vi bare var i nærheden af, at denne sag handlede om, at Lars Findsen havde en fjende i systemet, havde jeg straks grebet ind. Og jeg kan tilføje, at hvis det hypotetisk var tilfældet, har vi rigeligt med kontrolmekanismer til at stoppe det,« siger Mattias Tesfaye.
Kritikerne af regeringen og myndighederne har ellers stået i kø. Juraprofessorer, efterretningseksperter, forskere, tidligere efterretningschefer, embedsmænd, toppolitikere, faktisk alle relevante sagkyndige. Også forhenværende topembedsmænd, som normalt aldrig udtaler sig.
Og angrebene har været uden omsvøb: Myndighederne og regeringen har behandlet den aktuelle sag og de efterfølgende sigtelser af FE-chef Lars Findsen og tidligere Venstre-forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen eklatant dårligt. I stedet for at få håndteret og lukket forløbet har myndighederne ved hver handling eskaleret sagen og skabt unødigt fokus på efterretningstjenesterne, lyder kritikken: Hjemsendelse af FEs chefer, anholdelse af efterretningsansatte, uhørt brug af straffelovens hårdeste bestemmelser, fængsling og hårdhændet behandling af en af landets efterretningschefer – ovenikøbet en af de mest erfarne og betroede i nyere tid. Og omstridte politiske briefinger, hvor toppolitikere mener at have fået et ikke-retvisende billede af sagen. Derudover et generelt forsøg fra myndighedernes side på at mørklægge stort set alt.
Tillid til politi og anklagemyndighed
Med al den indsigt, du har fået i FE-sagen, vurderer du så, at regeringen har håndteret sagen klogt?
»Det er vigtigt at understrege, at man ikke må tage sagsskridt eller sigte folk, hvis der ikke er et grundlag,« siger Mattias Tesfaye.
»Hvilke paragraffer myndighederne sigter efter, er ikke et udtryk for, hvad regeringen mener, men hvad politiet og anklagemyndigheden mener,« tilføjer han.
»Det er, som jeg tidligere har sagt, en alvorlig sag, som alle gerne havde været foruden. Jeg har ingen grund til at betvivle sagligheden i de vurderinger og valg, som er har foretaget i denne sag,« lyder ministerens vurdering.
Men du henviser selv til, at der i dag er for megen uro om efterretningstjenesterne. Handlede regeringen for eksempel klogt ved at hjemsende FE-ledelsen i august 2020?
»Jeg vil ikke udtale mig om, hvad der er foregået i andre ministerier,« siger Mattias Tesfaye med henvisning til Forsvarsministeriet, som FE hører under.
»Men jeg kan stå inde for det, der er foregået i dette ministerium.«
En række juraeksperter har vurderet, at myndighederne står med en svag sag mod Lars Findsen. Vurderer du, at man står med en stærk sag?
»Jeg har bemærket, at Østre Landsret har fundet begrundet mistanke for om, at den pågældende har gjort sig skyldig i overtrædelse af straffelovens paragraf 109. Mere har jeg ikke at sige til det.«
Men vurderer du, at man står med en stærk sag?
»Jeg har tillid til, at man ikke uden grund sigter nogen, opbygger en sag mod nogen eller opretholder en sigtelse.«
Berlingske har tidligere beskrevet, at myndighederne generelt er faret voldsomt frem mod Lars Findsen og for eksempel overvåget ham i månedsvis i hjem og sommerhus, ligesom man brugte Politiets Aktionsstyrke under anholdelsen i Københavns Lufthavn 8. december 2021.
Vurderer du, at al det skyts, man har brugt mod Lars Findsen, står mål med Lars Findsens ugerning?
»Jeg kan hverken af- eller bekræfte, hvordan den anholdelse i lufthavnen foregik. Jeg kan sige, at jeg efter en minutiøs gennemgang af hele forløbet føler mig tryg ved, hvad Justitsministeriet har været involveret i. Hvis ikke, havde jeg grebet ind.«
Er det ikke naivt at tro, at hvis der var foregået magtmisbrug i forløbet, så kunne du bare læse dig til det i ministeriets papirer eller forvente, at de ansvarlige embedsmænd straks ville oplyse dig om det?
»Jeg kan godt stole på de dokumenter, jeg får fremlagt, og de samtaler jeg har med embedsfolk, anklagemyndighed og efterretningstjenesten. Det ville være en helt usandsynlig konspiration, at de ganske mange mennesker, der tager del i behandlingen af en sådan sag, skulle udgøre en »dyb stat«, der forholdt ministeren sandheden,« siger Mattias Tesfaye.
Lokummet brænder
Hvordan har du det egentlig med at arve en sag som Findsen-sagen?
Mattias Tesfaye peger hen på væggen. Her har han placeret et indrammet billede af tegneren Roald Als. Det forestiller et brændende lokum, som tidligere justitsminister Nick Hækkerup (S) træder ud af med ordene:
»Så er der ledigt«.
På tegningen står Mattias Tesfaye i kø, er ved at tabe underlæben og ser mildt sagt misfornøjet ud.
Tegningen illustrerer den pludselige udskiftning i toppen af Justitsministeriet i maj.
»Det er et fint billede på mit svar,« smiler Mattias Tesfaye.
»Justitsministeriet er et sted, hvor problemer kommer hen for at blive løst,« tilføjer han.
Under interviewet holder Mattias Tesfaye flere gange længere tænkepauser. Efter nogle sekunder siger han:
»Jeg var glad for at være murer, gå hjem klokken tre og tage til fodbold med min søn. Men jeg er også tiltrukket af problemer – af at håndtere problemer. Lige nu står vi med det problem, at der er uro om efterretningstjenesterne. Jeg kan bidrage til at skabe ro ved at sikre, at alt kører efter bogen.«
Mattias Tesfaye er uddannet murersvend og blev valgt til Folketinget i 2015. Fra 2019 til 2022 var han udlændinge- og integrationsminister.
Arme bundet på ryggen
Hvad er det største problem, der skal løses i Findsen-sagen?
»Det kan jeg ikke udtale mig om uden at udtale mig om sagen. Men politisk er det træls at have ansvaret for noget, man ikke kan udtale sig om. Det er som at træde op i en boksering med armene bundet på ryggen. Jeg synes også, at det er et dilemma, at vi lever i et demokrati med frie medier og en fri opposition, og at vi så juridisk må mørklægge hele sagen. Men jeg kan ikke kommentere det konkrete forhold. Hvis der er én ting, der skulle være håndteret anderledes i sagen, er det, at jeg skulle have givet dette interview tidligere. Der har været et vakuum i for lang tid, hvor alle mulige påstande er blevet fremført.«
Vi spørger på forskellige måder til, hvorfor sigtelsen overhovedet skal være hemmelig for Folketinget og offentligheden, når den er formuleret så generel, at den næppe afslører statshemmeligheder. Det vil Mattias Tesfaye ikke svare på af frygt for at udtale sig om sigtelserne.
Vi har også beskrevet, at centrale samtaler i sigtelsen fandt sted i forsommeren 2021. Hvis indholdet var så alvorligt, at man måtte ty til paragraf 109, hvorfor blev Lars Findsen så ikke anholdt omgående?
»De spørgsmål, der naturligt rejser sig, når man sætter sig ind i forløbet, har jeg også stillet efterretningstjenesterne. Svarene har betrygget mig. Mere kan jeg ikke sige,« siger Mattias Tesfaye.
Saglige oplysninger på politiske briefinger
Berlingske har også afdækket, at der er blevet afholdt politiske briefinger om Findsen-sagen, hvor myndighederne har delt stærkt personfølsomme oplysninger om Lars Findsen. Samtidig er der rejst tvivl om, hvorvidt indholdet af disse briefinger overhovedet har været retvisende for straffesagens reelle indhold.
»Jeg kan sige så meget, at i sager af væsentlig betydning er vi forpligtet til at orientere Folketinget. Det kan ske gennem Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne eller gennem briefinger til partiledere. På briefingerne kan ministre, embedsmænd fra departementet og relevante folk fra efterretningstjenesterne deltage,« siger Mattias Tesfaye.
Hvad mener du om, at myndighederne på disse briefinger har indviet toppolitikerne i meget intime detaljer om Lars Findsen skaffet fra den månedlange overvågning?
»Oplysningerne på briefingerne skal være saglige og relevante,« siger Mattias Tesfaye.
Har de været det?
»På de briefinger, hvor jeg har deltaget, ja. Men jeg vil ikke kommentere det konkrete.«
Partilederne Lars Løkke Rasmussen og Morten Messerschmidt har efter Berlingskes dækning rejst offentlig tvivl om, hvorvidt indholdet af briefingerne har været retvisende.
Er det ikke et ret stort problem, at nogle partiledere overhovedet rejser tvivl om, hvorvidt de har fået en retvisende briefing om Findsen-sagen?
»Hvis en briefing giver anledning til nye spørgsmål, må man stille spørgsmålene. Så skal jeg gøre alt for at besvare dem,« siger Mattias Tesfaye.
Medierne skal tackle igennem med kritisk journalistik
Medier som eksempelvis Politiken, DR og Berlingske har de seneste år – også detaljeret – forsøgt at afdække dele af forløbet bag FE-sagen.
I forsommeren skrev Berlingske, at sigtelsen mod Lars Findsen indeholder ni forhold. I alt fire samtaler med to journalister, fire samtaler med nærtstående og en Berlingske-artikel om det dansk-amerikanske kabelsamarbejde. Berlingske har også beskrevet, at Claus Hjort Frederiksen alene er sigtet for udtalelser til medier.
Hvad mener du om, at vi har undersøgt, hvad der ligger bag sigtelserne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen?
»Det har I en legitim ret til. Det er en vigtig del af demokratiet. Selvom vi juridisk afskærer adgang til sagen, forhindrer det ikke offentligheden i at have interesse i sagen. Og jeg forstår godt offentlighedens interesse,« siger Mattias Tesfaye.
FE-sagen har rod i det engang hemmelige samarbejde mellem Danmark og USA om at tappe data fra undersøiske kabler. Det var især det kabelsamarbejde, som udløste hård kritik fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne – og som fik sagen til at eksplodere.
Så medierne risikerer at træde over stregen ved at udbasunere detaljer om kabelsamarbejdet, hvorimod det er helt legitimt at skrive kritisk om myndighedernes håndtering af forløbet?
»Med det forbehold, at det kan være svært at adskille, så ja. Vi lever i et demokrati, og vi kan ikke forvente, at man sidder på landets redaktioner og lukker ned for kritisk journalistik om efterretningstjenesterne. Så længe medierne overholder loven, og den ved jeg, at de store medier sætter sig grundigt ind i, skal de gå kritisk til os. Jeg er mange gange stået op og er blevet hamrende sur, når jeg har set en avisforside. Men når jeg i dag ser tilbage, er jeg glad for kritisk journalistik og for at blive tryktestet. Vi skal ikke have andægtige medier, som jeg oplever nogle steder i udlandet, hvor en journalist spørger, om en minister nådigst vil svare på bare ét spørgsmål. Danske medier skal tackle igennem. Medierne har en fed tilgang til den kritiske journalistik herhjemme,« siger Mattias Tesfaye.
Omstridte møder med mediechefer
I december 2021 afholdt PET-chef Finn Borch Andersen og fungerende FE-chef Svend Larsen møder med udvalgte mediechefer fra toneangivende medier. Flere af mediecheferne udtalte efterfølgende, at de oplevede møderne som en slet skjult trussel om, at de også kunne blive sigtet for at afdække specifikke sager om efterretningstjenesterne.
Hvis mediernes interesse er legitim, var der så nogen saglig grund til at holde de møder?
»Jeg har ikke nogen kritik af det forløb. Alle, også medierne, skal overholde loven. Men jeg har heller ikke noget ønske om, at frie medier skal have en oplevelse af at blive intimideret. Man kan diskutere fordele og ulemper ved de møder.«
Hvilke fordele?
»På den ene side er det fint at gøre opmærksom på retsstillingen. På den anden side ser jeg ingen interesse i at intimidere medierne. Vi kommer det ikke nærmere,« siger Mattias Tesfaye.
Kan du afvise, at danske journalister er blevet aflyttet eller overvåget i forbindelse med FE-sagen?
»Det kan jeg hverken be- eller afkræfte.«
Hvorfor ikke betrygge offentligheden?
»Her er vi inde ved sagens kerne, og hvis jeg be- eller afkræfter noget, så kan man måske i kombination med andre svar begynde at stykke fortrolige oplysninger sammen. Jeg kan betrygge jer om, at lovgivningen er overholdt. Der er ikke noget personligt vendetta i sagen. Der er ingen syltekrukke. Dette er ikke en politisk sag.«
Det lyder næsten, som om du forbereder offentligheden på, at en tiltale mod Lars Findsen er lige på trapperne. Er det derfor, du giver dette interview?
»Nej. Interviewet skyldes, at jeg synes, at alt for mange løse påstande og konspirationer har fået lov til at fylde i debatten,« siger Mattias Tesfaye.
Vil følge indstilling fra rigsadvokat
Det er rigsadvokaten, som indstiller til justitsministeren, om Lars Findsen skal tiltales, eller om sagen bør lukkes.
Så hvornår kommer indstillingen fra rigsadvokaten?
»Som øverste politiske chef for rigsadvokaten kunne jeg godt spørge rigsadvokaten. Men for at undgå enhver mistanke om, at jeg har påvirket anklagemyndigheden, har jeg i denne sag undladt at spørge, så det ikke kunne tolkes som pres.«
Følger du rigsadvokatens indstilling uanset hvad?
»Processen er således, at politikredsen og statsadvokaten udarbejder dokumenterne, sender dem til rigsadvokaten, som læser det hele. Så kommer det herind i departementet, hvor det hele bliver læst igen, og så kommer der en indstilling fra embedsmændene til mig. Mit udgangspunkt er, at jeg tiltræder anbefalingen.«
Læs mere:
Få indblik i sigtelsen mod Lars Findsen her.
Få indblik i sigtelsen mod Claus Hjort Frederiksen her.
