Kulturbosserne til Sass: Skellet mellem elite og folkelighed er falsk – og vi har en ønskeliste

Lige om lidt er der valg, og der kommer en ny kulturminister. Og så er der socialdemokraten Henrik Sass Larsen, som nok bliver vores næste finansminister. Han har meldt ud, at Danmark trænger til en mindre elitær og mere folkelig kultur. Hvad siger I, som repræsentanter for nogle af landets største kulturinstitutioner, til den udmelding?

Mikkel Bogh (MB): »Hvis der er brug for mere folkelig kultur, så lad den folkelige kultur blomstre. Det kan jeg som chef for Statens Museum for Kunst (SMK) ikke have noget imod. Jeg bidrager gerne til det, i det omfang, det er meningsfuldt for min egen institution. Men det afhænger selvfølgelig af, hvad man tænker på, når man siger »folkelig kultur«.«

Hvis vi taler om en »elite kontra folkelig«-omlægning af kulturen, kunne den så ikke komme til at koste en institution som din støttekroner?

MB: »Spørgsmålet er - alt efter, hvad vi forstår ved »folkelig kultur« - i hvilket omfang »folkelig kultur« skal støttes med offentlige støttemidler. Det er i mine øjne helt afgørende, at man skelner mellem de kulturaktiviteter, der forventes at kunne overleve på markedsbetingelser, og så dem, der ikke kan.

Uanset hvor langt vi bestræber os på at få en folkelig identitet, så er der, når man driver et museum som SMK, en række obligatoriske opgaver, der gør, at vi ganske enkelt ikke kan overleve uden en substantiel offentlig og statslig støtte. Samtidig er der jo musikfestivaler og anden folkelig kultur, der godt kan klare sig uden statslig støtte.«

Hvad mener du om, at man på Nationalmuseet har indført en »kedsomhedsknap« og lavet en vikingeudstilling med Jim Lyngvild - det er vel »folkelige greb«? Og det har været en stor publikumssucces. Var det noget som I - i Sass Larsens ånd - kunne lade jer inspirere af ovre på SMK?

MB: »Allerede tilbage i 90erne begyndte vi at lave koncerter og invitere designere og modeskabere ind for at lave noget i samspil med samlingen. Og i årevis har vi haft SMK Fridays, der handler om at bruge museet som et socialt rum. Så vi har faktisk gennem mange år arbejdet med forskellige greb for at sænke tærsklen for forestillingen om, hvad der skal til for at føle sig velkommen på et kunstmuseum.

Det, vi er oppe imod, er vrangforestillingen om, at man for at gå på kunstmuseum skal have særlig viden eller følge særlige koder. En stor del af vores arbejde er at sænke den tærskel og arbejde mod forestillingen om, at vi er »gudernes tempel«. Men vi kan blive meget bedre. Det har Sass Larsen ret i. Der skal også arbejdes med en »folkeliggørelse« af de klassiske institutioner. Så må vi diskutere metoden og vejen derhen.«

Nu taler Mikkel om at »sænke tærsklen« - hvor langt kan den »tærskel« komme ned, hvis man reelt stadig skal kunne tale om kvalificerede kulturtilbud. Hvad mener I andre?

Rane Willerslev (RW): »Jeg synes faktisk, man skal holde sig fra at diskutere ideen om at »sænke tærsklen«. Genistregen er jo at formå at kollapse skellet mellem det folkelige og det elitære. Det har vi set eksempler på, f.eks. med Lars von Triers »Riget«. Hele Danmark så den jo. Det var både stor kunst og folkeligt. Og jeg vil også vove at påstå, at selvom man kan hive Jim Lyngvild (vikingudstillingen, red.) frem som en »folkeliggørelse«, så var det stadig en elitær udstilling. Den havde til formål at få folk til at reflektere over, hvad vi faktisk ved om vikingerne, og hvad der er fantasi. Så det var ikke bare en flad folkeliggørelse og en »sænkning af barren«.

Sass’ får med sin udmelding nogle tal galt i halsen (påstanden om, at ingen bruger bibliotekerne, og at der ingen folkelig opbakning er til Det Kgl. Teater, red.); tal, der er faktuelt forkerte. Men hvad der er mere interessant, synes jeg, er hans klare udmelding om, at man har en forpligtigelse som kulturbærende institution til at arbejde konstant med at møde folk i øjenhøjde. Det vil jeg gerne imødekomme. Det er ikke det samme som en forfladigelse.«

Men hvornår kan man tale om en reel forfladigelse?

RW: »Hver gang man laver noget, som ikke er genkendeligt, så får man straks skudt i skoene, at der er tale om »tivolisering«. Det er en uheldig retorik. Hvis du ser rundt på kulturinstitutionerne, hvor er det så egentlig, man ser den her meget omtalte »tivolisering«? Jeg kan ikke se den.

Men det, vi ser fra Sass, er en ret anderledes politisk føring end tidligere. Før troede man, at man blot skulle give gratis adgang til befolkningen, så ville folk komme. Det viste sig ikke at holde stik. Faktisk har vi med f.eks. »kedsomhedsknappen«, på trods at vi tager betaling, formået at øge antallet af lavere-uddannede gæster i forhold til dengang, der var gratis adgang. Det er jeg glad for.«

Men kunne man ikke bare tilbyde gratis fadøl, hvis endemålet er at få så mange gæster som muligt, uanset uddannelsesmæssig baggrund, ind ad døren. Hvor høj en pris er I villige til at betale for at få folk ind gennem døren?

Kasper Holten (KH): »Jeg synes ikke, at det folkelige ligger os fjernt: Når man besøger Ranes museum og trykker på »kedsomhedsknappen«, så er der jo nogen, der begynder at spille teater! I min verden er vi altid lidt »gøglere for Vorherre«, selv når vi laver noget, der er vældig fint og elitært.

Jeg var til premiere i sidste uge på »Kong Arthur«, som Det Kgl. Teater laver på Moesgaard, hvor vi skal spille for mindst 50.000 jyder.  Det er stort, spektakulært – jeg drak selv fadøl til! Men samtidig har stykkets dramatiker, Jokum Rohde, også forsøgt at gøre det til et identitetsdrama om jagten på gralen, og dermed en jagt på sig selv, så her synes jeg, at vi lykkes med at bryde med modsætningen mellem det brede og det elitære.

Og når vi nu taler om det »elitære«, så er det jo ikke sådan, at folk i Nordsjælland fødes med en bedre genetisk disponering for at høre Mahler og Bach. Det handler om, at flere børn fra Nordsjælland fik chancen, fordi de blev taget med af deres forældre eller gik på en god musikskole.

Det vigtigste er, hvordan vi sikrer hele den fremtidige generations dannelse i en tid, hvor Netflix’ algoritmer vil styre mine børns tid. Så hvis vi i fremtiden stadig skal kunne fortælle historier, der tager udgangspunkt i »vores sted i verden«, så skal vi sikre det danske kulturliv, og at særligt børnene har adgang til det.«

Så indførelsen af mere »folkelighed« i kulturen er ikke et benspænd for at skabe god kunst?

KH: »Hvis vi vil skabe mennesker med gode liv i fremtidens Danmark, så skal vi sikre, at alle børn i Danmark får adgang til kunst og kultur. Vi ved fra forskning, at det styrker børns faglige udvikling.«

MB: »Jeg er også lige nødt til at bemærke - og det er ren statistik - at inden for museumsområdet har vi 15 millioner årlige besøg. Det er rigtig mange mennesker og vel dermed definitionen på folkelighed.«

KH: »Ja, der er faktisk flere mennesker i Danmark, der går i teatret, end folk, der går ind og ser fodbold.«

RW: »Rigtigt, men når det så er sagt, så er der ingen tvivl om, at sammensætningen af de besøgende i museumsverdenen, og givetvis også på Det Kgl. Teater, er skæv. Derfor mener jeg, at det er en positiv melding, Sass kommer med. Det er den skævvridning, vi skal arbejde på at udbedre.«

MB: »Men Sass melder ud på en unødvendig fordomsfuld måde.«

RW: »Ja, fuldstændig, men beskeden er velment nok - og den er, at vi har en konstant forpligtelse til at arbejde på at få den brede befolkning ind.«

MB: »Lad os håbe, at det er det, han faktisk mener!«

RW: »Det handler om, at vi hele tiden udvikler os formidlingsmæssigt, så vi er relevante og interessante for samfundet. Det kan man jo være på mange måder.«

KH: »Men tiden arbejder også for os. Der er en tendens til, at folk gerne vil opleve live, og at deres oplevelser gerne må være noget særligt. Det er jo også det, vores institutioner kan. Man vil gerne i Det Kgl. Teater, også fordi det er et rigtig flot sted - det er en vigtig del af oplevelsen.«

RW: »Det tror jeg også. Der er en fremgang.«

Nu sidder jeg her med tre topfolk inden for den danske kulturverden. Overordnet virker I relativt positive i forhold til Sass' udmelding. Synes alle i toppen af dansk kultur, at det, der kommer fra Sass Larsen, bare »er en skidegod idé«? Vil I samme vej med jeres institutioner?

MB: »Man kan høre Sass Larsens udmelding på to måder. Jeg er ikke helt så optimistisk som Rane og Kasper. Jeg synes, det kan høres som om en anti-elitær, anti-hovedstads udmelding.

Den anden, mere imødekommende tolkning er, at det er et oplæg til de store og dyre institutioner om, at de skal række længere ud, at de skal nå et større publikum - og det er jeg med på.«

I siger selv, at der er masser af faktuelle fejl i Sass’ udmelding. Så kan man vel også hævde, at hans konklusioner og krav hviler på falske præmisser, altså manglende indsigt i de reelle besøgstal på f.eks. biblioteker og størrelsen af den folkelige opbakning til det Kgl.Teater? Er det ikke problematisk?

KH: »Altså de institutioner, vi tre repræsenterer, lever jo altid i et eller andet politisk spændingsfelt. Jeg hører faktisk Sass tale ud fra sin følelse, som klassisk socialdemokrat, af, at »kunsten« kan noget, og at den derfor skal ikke være forbeholdt en rig elite. Den skal stilles til rådighed for alle.

Men naturligvis vil jeg til enhver tid tale imod, hvis det skulle betyde, at de store institutioner skal beskæres. For det vil få det modsatte resultat. Se på England: Hvis man sparer meget på kulturen, så ender den med at blive mindre tilgængelig for den brede befolkning, mere elitær, mere en lukket klub for de rige.

Så ikke for at hakke på Mikkel, men vi skal passe på med hele tiden at bruge begrebet »kulturstøtte«. Vi har et velfærdssamfund, hvor vi har valgt at stille ting til rådighed for borgerne. Vi har hospitaler, og vi har veje, men vi kalder det jo ikke »vej-støtte«. Vi kalder det investeringer i infrastruktur. Vi må simpelthen holde op med at kalde det »kulturstøtte«. Det her er et velfærdssamfund, hvor vi - med bred politisk tilslutning - vælger at investere i kultur.«

MB: »Jeg er helt enig med Kasper i, at vi ikke bør kalde det »kulturstøtte«, men man kommer meget nemt til det, når 60 pct. af ens indtægter kommer fra private fonde!«

RW: »Men det ER svært at italesætte værdien af kulturen, fordi det er så »fluffy«. Det handler jo om dannelse. Hvad er dannelsesværdien i en tid som vores? Det handler jo ikke kun om at kunne kongerækken, for så kunne vi jo hurtigt løse problemet. Dannelse må jo kræve noget mere. Det handler også om, at man bygger mennesker op via alle vores forskellige dannelsesinstitutioner, som universitetet, museer, etc.

Socialdemokraterne havde jo en gang en vision om, at økonomien tjente til at fritsætte mennesket kulturelt. Det var fandme en fantastisk vision. I stedet lader man i dag økonomiaspektet kolonisere alle aspekter af kulturlivet. Tænk, hvis vi kunne revitalisere en lignende vision, gerne med en bred politisk opbakning! Det er jeg sikker på, at befolkningen efterspørger.

Man bygger jo borgeren op ved at bruge kunsten, historien og teateret som en prisme, man forstår sit liv igennem. Der er i Sass’ udlægning en meget interesant pointe a la: »Vi vil stille krav om, at institutionerne når så bredt ud som overhovedet muligt og arbejder bevidst på det«. Men skal vi gøre det, så skal vi hele tiden eksperimentere med formidlingsformerne, så vi kan tilbyde dannelsesrejser for det moderne menneske. Også til dem, der ikke er født i Hellerup.«

KH: »De negative reaktioner på Sass er symptomatisk for kulturlivet. Vi er slemme til hele tiden at sige: Hvorfor er der ingen kulturpolitikere, der har ambitioner, hvorfor vil de aldrig snakke kultur? Og når der så er en politiker, der gør det, så farer vi op!

Sass skal da have lov til at sige noget om kulturen!  Hvis han nu fremlagde et finanslovforslag, der krævede Det Kgl. Teater straffet for at spille et specifikt stykke, så er det selvfølgelig en helt anden sag. Men når man kommer med nogle generelle pejlemærker, der taler ud fra en følelse af, at den kultur, der bliver støttet, ofte er for smal, så synes jeg, vi skal tage handsken op.

Lad os gøre det brede smalt og det smalle bredt. For 20 år siden havde vi automatisk legitimitet. Sådan er det ikke i dag. Vi skal gøre os fortjent til vores legitimitet.«

MB: »Men det er jo det, vi alle på forskellige måder og med forskellige udgangspunkter allerede arbejder i retning af. Når jeg indledningsvis talte om at sænke »tærsklen«, så vil jeg lige understrege, at jeg ikke taler om at sænke det faglige niveau eller bare lave revyer...«

KH: »Hov, hov, vi har lavet revy!«

MB: »Ha, ha, men det ligger jo ikke til et museum som SMK at lave den slags. Det er irrelevant for vores institution.«

RW: »Men det er i øvrigt vigtigt at understrege, at hvis kravet i Sass’ udmelding og kravet i tiden er, at vi skal møde publikum i øjenhøjde og kollapse skellet mellem det elitære og det folkelige, så kræver det, at den klassiske »museumsmaskine« bag det hele fungerer. Hvis du ikke har forskning på Nationalmuseet og råd til at eksperimentere, så er museet blot et vindue for en bestemt politisk ideologi på et givent tidspunkt i historien.

Hvis SMK ikke har forskere, og Det Kgl. ikke har skuespillere, og Nationalmuseet ikke kan finde rundt i sine genstande, så kan vi ikke lave det eksperiment, som både Sass og tiden beder os om.«

KH: »Men jeg synes, at Mikkel også havde en pointe, da han sidste år sagde om omprioriteringsbidraget, at: »hvis det fortsætter sådan her, så lukker SMK i 2034«.

Selvfølgelig skal kulturlivet tage sin del af slæbet, og det har vi gjort. Men der er skåret dybt. Nu har vi brug for noget arbejdsro. Politkerne er nødt til at erkende, at det, der er vores eksistensgrundlag, er småpenge i det store regnskab.

Vi må forstå nødvendigheden af dannelse og kritisk sans. Og her er kunsten tvingende nødvendig.«

RW: »Helt enig. Og en anden ting, der er et gigantisk problem, og som sjældent bliver italesat, er, at vi hvert år »skal gå i nul«. Vi må ikke lægge penge til side til fremtidige projekter. Vi som institutioner opererer nu i en markedsøkonomi, men vi kan ikke lægge penge til side. Det er en kæmpe hæmsko i forhold til at kunne planlægge en langsigtet udvikling og strategi.

Vi er nødt til at få noget fleksibilitet, som afspejler de markedskrav, der er blevet lagt ned over os. Vi er nødt til at kunne køre en intern økonomistyring.«

Hvis I nu alle skulle lave en ønskeseddel til en ny kulturminister, hvad ville I så helst have - med det benspænd, at I ikke må  bede om flere penge?

RW: »Jeg har et ønske om, at Kulturministeriet gik sammen med de andre ministerier og talte dannelsen op. At man talte den op som et afgørende element i vores demokrati. Og så skal vi have italesat, hvad forskelllige dannelsesinstitutioner bidrager med i forbindelse med den her »dannelsesvision«. Kulturen er jo ikke noget, der eksisterer isoleret, hverken i forhold til andre institutioner eller mere generelt. Men det ville være en kæmpe gave, hvis man kunne skabe en dannelses-alliance.«

KH: »Det vigtigste må være, at vi får en kulturminister, der kan skabe alliancer ind i de andre, tunge ministerier. Kultur er et lille økonomisk område og dermed lav-prestige rent politisk, men det vil være fantastisk at kunne få placeret kulturen lige så centralt politisk, som den faktisk er for menneskers liv.«

MB: »Faktisk vil jeg helst have en kulturpolitisk udmelding, en retning, en vision. Det har vi savnet i mange år. Og så lover jeg ikke at råbe og skrige, når den kommer! Men jeg savner en passion, et politisk engagement, på området. Jeg savner en minister, der kunne hæve kulturdebatten over den økonomiske diskussion, som det næsten altid ender med, når vi diskuterer kultur.«