Vladimir Putin er midt i en lang svada om, hvor udemokratisk Ukraine er, da Emmanuel Macron afbryder ham: »Helt ærligt, hvor har din jurist trukket sit eksamensbevis, når du kan sige sådan noget?«
En gruppe rådgivere, som følger samtalen mellem den franske og den russiske præsident fra et andet kontor, kan ikke undertrykke et benovet fnis over Macrons sarkastiske bemærkning.
Det kan godt være, at Macron taler med Putin, men han snakker ham ikke efter munden.
Scenen er et af højdepunkterne i »Un president, l'Europe et la guerre« – »En præsident, Europa og krigen« – der blev vist på fransk tv i forrige uge.
Dokumentaren skulle oprindelig handle om Frankrigs EU-formandskab, men undervejs brød krigen i Ukraine ud.
Journalisten Guy Lagache fik imidlertid lov til at fortsætte med at følge Macron, og hans udsendelse giver et unikt indblik i den franske præsidents rolle op til og under den første større krig i Europa siden 1940erne.
Rusland har protesteret mod afsløringen af den ovennævnte samtale, der fandt sted fire dage før krigens udbrud.
Og når Élysée-palæet har set stort på fortroligheden og givet Lagache lov til at tage den med i udsendelsen, er det naturligvis på ingen måde tilfældigt.
»Ville vi forhandle med Hitler og Stalin?«
Præsident Macron har været under hård kritik for sin insisteren på under hele forløbet at holde en direkte linje til den russiske præsident åben.
Selv en nær allieret som Italiens premierminister, Mario Draghi, har afvist dialogen som nyttesløs telefonitis, og hans polske kollega har draget barske paralleller.
»Man forhandler ikke med kriminelle. Ville vi forhandle med Hitler, Stalin eller Pol Pot?« spurgte Mateusz Morawiecki i april retorisk med henvisning til verdenshistoriens tre største folkemordere.
Scenen fra tv-dokumentaren viser Emmanuel Macron som en alt andet end eftergivende og ambivalent »forhandler«, der ikke er bange for at tale Putin midt imod.
I en anden ordveksling, som er blevet lækket til avisen Le Figaro, er tonen endnu mere rå.
Vladimir Putin er i gang med at udbrede sig om, hvordan Ukraines præsident, Volodymyr Zelenskyj, »gemmer sig i sin bunker ligesom Hitler«.
Samt hvordan de ukrainske soldater, russerne har blevet taget til fange i krigens første fase, alle er tatoveret med nazistiske symboler »over hele kroppen«.
»Og dine lejesoldater fra Wagner er naturligvis nogle blide lam helt uden nazitatoveringer,« svarer Macron syrligt og fortsætter:
»Jeg skal sende dig nogle billeder af dem. Så håber jeg, at du vil behandle dem på samme måde (som ukrainerne, red.).«
Den eneste, der siger Putin imod
Den hårde tone, her grænsende til det groteske, er netop et af argumenterne for at opretholde dialogen, siger kilder tæt på Macron til Le Figaro.
De erkender, at han ikke har opnået konkrete resultater.
Hverken som fredsmægler eller i humanitære spørgsmål som evakuering af civile – med den begyndende udskibning af Ukraines livsvigtige kornproduktion som en mulig undtagelse.
De er også på det rene med, at Putin »lyver systematisk«, og at man ikke kan stole på ham over en dørtærskel.
Men Frankrigs præsident er en af de få personer – måske den eneste – der for øjeblikket har mulighed for at sige den russiske leder imod og udfordre hans virkelighedsopfattelse.
»Det er vigtigt, at Emmanuel Macron præsenterer Putin for en anden sandhed end hans egen, så han er på det rene med omkostningerne af sine handlinger,« siger kilderne i Élysée-palæet.
Det er den ene side af sagen. Den anden handler om, at samtalerne gør det muligt at »vurdere den russiske præsidents intentioner, at få ham ud af busken, så man kan tage pulsen på hans sindstilstand«.
»Hvad angår de europæiske lande, som kritiserer Frankrig mest, er de generelt de første, der kommer løbende under internationale møder for at spørge til Putin,« lyder det tørt med henvisning til blandt andre Polen.
»Den lille angelsaksiske musik«
Når det alt sammen er sagt, handler dialogen naturligvis også om at varetage Frankrigs – samt, set med franske øjne, dermed også EUs – geopolitiske interesser.
En dag vil krigen i Ukraine være slut. Herefter skal der, uanset hvem der vinder, findes en ny sikkerhedspolitisk model for Europa. Og det er vigtigt at sidde med ved bordet.
»Det er nødvendigt at holde fast i vores kapacitet til at tale med Putin for at være med til at forme fremtiden,« forklarer Le Figaros kilder.
Samtidig gør Europa – igen set fra Paris – klogt i at tage bestik af, at man i resten af verden fra Asien over Afrika til Latinamerika kun i begrænset grad deler vores syn på konflikten.
Selv lande som Marokko og Senegal, der normalt står Vesten nær, har undladt at fordømme Rusland.
Endelig, og ikke mindst, handler det for Emmanuel Macron om at udgøre en modvægt til det, den franske præsident har betegnet som »den lille angelsaksiske musik om, at Rusland skal tilintetgøres«.
Et også i Østeuropa og Skandinavien populært »partitur«, der ser krigen som den frie verdens overlevelseskamp mod despoti, og som går efter at totalbesejre Rusland.
Ydmygelser og indrømmelser
»Det her er ikke godhedens imperium mod ondskabens. Sådan fungerer verden ikke. Det er for simpelt og for karikeret,« lyder det fra Élysee-palæet.
Det er i det lys, man skal se Emmanuel Macrons gentagne og stærkt kontroversielle udtalelser om, at »vi ikke må ydmyge Rusland«.
»Jeg taler om slutmålet,« har den franske præsident siden præciseret.
Rusland vil, uanset krigens udfald og eventuelle regimeskifter i Moskva, fortsat være et gigantisk land i den østlige ende af Europa, som vi er nødt til at have en eller anden form for forståelse med, lyder analysen.
Emmanuel Macron har ganske vist lagt sit telefondiplomati på køl efter de ukrainske lederes rasende reaktioner på udtalelserne. Samt, ikke mindst, sit besøg i Kyiv midt i juni.
Men det er næppe opgivet. For, som Le Figaros kilder i Élysée-palæet spørger:
»Hvis vi ikke er i krig mod Putin og heller ikke må tale med ham, skal vi så bare sidde med hænderne i skødet?«
Martin Tønner er Berlingskes korrespondent i Sydeuropa
