Per Stig Møller har mange bekymringer. Og de er ikke små.
Migrationskrise, klimaudfordringer og presset fra Rusland.
Men ingen af udfordringerne kan løses, hvis ikke der tages hånd om det altoverskyggende problem, den tidligere konservative udenrigsminister ser for sig: EUs gradvise svækkelse.
Berlingske har bedt den tidligere formand for de Konservative og mangeårige udenrigsminister om at udpege Danmarks største problem i 2017. Det har vi bedt en række politikere og meningsdannere om at gøre siden årsskiftet, og for Per Stig Møller kræver det udsyn.
»Der er ét problem, som får vidtrækkende konsekvenser for Danmark, og det er vores forhold til Europa. Hvis ikke vi har et stærkt Europa, der holder sammen, får vi ikke klaret hverken migrationsproblemet, klimaproblemet eller problemet med vores forhold til Rusland. Og lige nu ser vi altså, at EU er ved at gå i opløsning. Dét er vores største problem,« siger han.
»Vi står over for skelsættende beslutninger i forhold til, hvordan vores europapolitik skal være. På lang sigt er Danmarks sikkerhed meget afhængig af, hvilke europapolitiske beslutninger vi træffer. Vi bliver nødt til at holde fast i en proeuropæisk kurs, og lige nu er stemningen altså ikke for det,« betoner Per Stig Møller.
Størstedelen af partierne i Folketinget – særligt de største – er store EU-tilhængere. Hvorfor er det ikke nok?
»Jo, men vi gør det jo ikke på en måde, hvor vi fortæller, hvad det egentlig er for et EU, vi vil have. Og hvorfor EU er nødvendigt. Det, synes jeg ikke rigtig, man får fortalt. Men det er altså nødvendigt i forhold til det, jeg nævnte før,« siger han og fortsætter:
»Vi klarer jo ikke migrationsproblemet, uden at vi har fælles europæiske holdninger og løsninger. Vi klarer ikke klimaproblemet, uden at vi får fastholdt, at problemet er globalt, og at det ikke kan løses af enkelte lande. Og vi får ikke klaret forholdet til Rusland, hvis EU går i opløsning.«
Hvad er det så, de EU-venlige partier ikke har været gode nok til?
»Man har ikke taget en klar diskussion om, hvor langt vi vil gå med EU. Det holder man sig tilbage fra at gøre, fordi man jo kan konstatere, at der simpelthen er latent stemning imod i mange lande. Derfor bliver det ikke rigtig forklaret, hvorfor vi skal have et stærkt EU. Nok et forandret EU på nogle punkter, men ikke et opløst EU. Det, synes jeg ikke rigtig, bliver spillet ud.«
Det forældede fællesskab
Men hvad er det så for et forandret EU, Per Stig Møller ser for sig, der skal forhindre opløsningen?
»Vi skal have et EU, der hænger sammen, og som stadigvæk fastholder de væsentlige ting med grænseoverskridende beslutninger. Det er de beslutninger, der betyder, at EU ikke går helt i opløsning,« siger den tidligere udenrigsminister og fortsætter:
»Hvis Macron (den franske præsidentkandidat Emmanuel Macron, red.) bliver valgt, kan vi risikere, at Frankrig og Tyskland om et års tid begynder at skabe et EU-kerneland omkring eurozonen, som kommer til at afgøre det hele. Og så ligger vi og alle de andre EU-lande, der ikke er med i eurozonen, og flyder rundt ude i periferien, og så vil vores indflydelse blive mindre og mindre. Og hvis Marine Le Pen (også fransk præsidentkandidat, red.) bliver valgt, risikerer vi at få et Frexit.«
Så du helst, at vi hoppede i med begge ben og afskaffede alle vores fire EU-forbehold?
»Nej, jeg tror ikke, man skal tage en diskussion om at gå ind i euroen lige nu, men vi skal være opmærksomme på, hvad der kommer til at ske og begynde at forberede os på det.«
Og hvordan skal vi forberede os?
»Ved at starte med diskussionen om, hvor vigtigt det europæiske fællesskab er. Og det gør vi ikke.«
Under eksempelvis folkeafstemningen om retsforbeholdet stillede ja-partierne sig frem og betonede vigtigheden af EU over for befolkningen – hvad er det, du synes, de mangler at fortælle?
»Man siger i for høj grad, at EU ikke længere er fredens og frihedens projekt, og at det er forældet, fordi der ikke kommer krig i Europa. Nej, der kommer ikke krig mellem medlemslandene, men der kommer nok et russisk pres, som vil blive meget stærkt, hvis EU lige så stille går i opløsning.«
Og du ser allerede for dig, at EU er på vej til at gå i opløsning?
»Ja, det er det da. Det kan du da se med de forskellige afstemninger, der har været rundt omkring i Europa – Holland, der stemmer nej til EUs associeringsaftale med Ukraine, briterne som stemmer for Brexit, danskerne som stemmer imod tilvalgsordningen, og Polen og Ungarn, som trækker i en helt anden retning, end vi andre gør. Der bliver da trukket i EU på alle leder og kanter.«
En farligere verden = flere penge til forsvaret
Det er i forhold til sikkerhedspolitik og den økonomiske politik, at Per Stig Møllers bekymring er mest udtalt, understreger han.
»Et EU, som er i gradvis opløsning, vil komme under et ekstra pres fra Rusland. Det vil samtidig gøre EU-landene mindre interessante for USA – i hvert fald de lande, der ikke er medlem af eurozonen. Det vil blive vanskeligere at få gennemført de handelsaftaler, som er helt nødvendige for at fastholde det amerikanske engagement i Europa. Det er også vanskeligere at lave en europæisk sikkerhedspolitik, når briterne står udenfor,« siger han og uddyber:
»Så på en masse punkter er EU gradvis i opløsning og svækkes både i forhold til USA og den økonomiske politik men også i forhold til Rusland og sikkerhedspolitikken – og Tyrkiet. Og der vil ikke være nogen stærke løsninger på migrationspresset.«
Per Stig Møller peger desuden på USA-præsident Donald Trumps udfordring af NATOs muskertered, da han under den amerikanske præsidentvalgkamp gjorde det klart, at de øvrige NATO-lande var nødt til at skrue op for deres økonomiske bidrag til forsvarsalliancen, hvis de skulle have garanti for USAs beskyttelse.
Danmark er i dag langt fra at leve op til NATOs målsætning om, at vi skal bruge to pct. af vores BNP på forsvaret.
For Per Stig Møller er der ingen tvivl om, at en stadig farligere verden kræver en markant pengeindsprøjtning i forsvarsbudgettet – en klassisk, konservativ mærkesag.
»Det er da fuldstændig klart, at vi er nødt til at øge forsvarsbudgettet, når verden er blevet mere usikker,« siger han.
»Det er da ikke særlig klogt«
Tilslutningen til Den Europæiske Union har trange kår i det meste af Europa, hvor EU-skeptiske partier vinder frem, ligesom resultatet af adskillige folkeafstemninger bestemt ikke falder ud til unionens fordel.
Ifølge Per Stig Møller er løsningen, at vi begynder at tage Europa »meget mere højtideligt, end vi gør nu«.
»I politik forholder man sig jo til de nære problemer, fordi det er det, der diskuteres i offentligheden. Det er det, der skal besluttes på Christiansborg. Det her er jo et overordnet problem, som – hvis ikke vi er opmærksomme på det – betyder, at så begynder alle de andre problemer også at vokse,« siger han.
»De langsigtede problemer har vi altid skudt fra os. Hvor meget diskuterer man egentlig klima, når det kommer til stykket? Det kræver langsigtede løsninger, og de skubbes væk, fordi der altid er nogle problemer, der er lige foran os, og så er det dem, man diskuterer. Men vi er nødt til at have en ordentlig forståelse for nødvendigheden af Europa.«
Kan man ikke også sige, at politikerne er nødt til at lytte til befolkningerne, som udtrykker en EU-skepsis? Og at det er sundt, at vi har en kritisk tilgang til de fællesskaber, vi er en del af?
»Det er da ikke særlig klogt. Vi ligger jo her, et lille land med fem millioner mennesker, på toppen af kontinentet, og så er det ikke særlig klogt at sige, at vi ikke vil have noget at gøre med resten.«
Men det handler jo ikke kun om slet ikke at ville være med, men om at have en form for sund skepsis og stille krav. Det er jo en bevægelse, der breder sig i hele Europa?
»Ja, i hele Europa. Og det er jo fordi, nødvendigheden af Europa ikke er blevet gjort tydelig nok. Både som fredens og frihedens projekt men også som langsigtet sikkerhedsgaranti for den europæiske befolkning, så de kan klare sig og finde fælles løsninger på de store problemer. For der er jo ikke noget land, der i sig selv kan løse nogen af de problemer, jeg har nævnt. De kan kun løses, hvis vi står sammen.«
Svagpisseri og konfliktskyhed
En væsentlig del af dansk lovgivning kommer fra EU, men det er aldrig den positive indvirkning på Danmark, der fremhæves, mener Per Stig Møller – og det bør politikerne tage ansvar for.
»Man ser hele tiden nogle beslutninger fra EU, som folk opfatter som overregulerende og fulde af bureaukrati. Og så er man ikke opmærksom på alle de fordele, man får. Billigere grøntsager, billigere flybilletter, lettere rejser rundt omkring i Europa, fjernede roamingafgifter – alle de der hverdagsting. I stedet fokuserer man på, når der kommer en dom fra EU-Domstolen, man ikke bryder sig om. Så er det EUs skyld,« siger han og uddyber:
»Alt det, man ikke kan lide, er EUs skyld. Og alt det, man kan lide, er en selvfølgelighed. Man får ikke forklaret, at det faktisk kommer fra EU.«
I december besøgte Berlingske den tidligere Venstre-formand Uffe Ellemann-Jensen, der ligesom Per Stig Møller har haft adskillige år på posten som udenrigsminister. Også han optegnede bekymrende perspektiver for Europa og talte om en vestlig verdensorden under pres.
Ellemann mente, at de traditionelt regeringsbærende partier lader sig skræmme af deres egne befolkninger, og at de dermed ikke tør tale EU op – en tendens, han også ser tydeligt for sig herhjemme.
I vores interview med Uffe Ellemann-Jensen sagde han med et glimt i øjet, at »der er for meget svagpisseri«. Kan du følge ham i den pointe?
»Nu bruger jeg jo ikke den slags ord, som Uffe bruger,« siger Per Stig Møller og griner:
»Jeg vil kalde det en konfliktskyhed. Man vil ikke lægge sig ud med det EU-skeptiske vælgerkorps. Man har været sky over for at tage debatten om EU, fordi det ikke er populært at snakke om. Men man er nødt til at tage den diskussion. Hvor hører vi til henne, og hvor vil vi have indflydelse. Ellers glider vi altså mere og mere ud i periferien.«