Udgangspunktet for denne samtale med Radikale Venstres kulturordfører, Zenia Stampe, er egentlig malerierne på partiets gruppeværelse, men på vejen passerer vi på en af Christiansborgs gange et maleri af Wilhelm Bendz. Det er et billede, han har kopieret efter 1700-tals-maleren Nicolai Abildgaard.
Billedet viser kong Christian 4. i røg og damp, efter han har mistet et øje i søslaget 1. juli 1644 ved Kolberger Heide, et farvand mellem Femern og Kielerfjorden, hvor en dansk flåde stødte sammen med en svensk flåde. Christian tørrer ansigtet af med en blodig klud, og for hans fod ligger døde danske kroppe.
Og Radikale Venstre talte ganske vist i pacifistiske toner i gamle dage, men står nu bag det nye forsvarsforlig, og Zenia Stampe peger med glæde på det lidt krigeriske maleri. Hun kan godt lide det, men tilføjer, som for at mindske den tilsyneladende glæde over et maleri, der fejrer krigen, kongemagten og nationalstoltheden:
»Nicolai Abildgaard skildrede nok Christian 4. i røg og damp, men han var også en samfundskritiker, der lavede satiriske kobberstik.«
Inde i Radikale Venstres gruppeværelse er den danske maler John Körner repræsenteret af fire malerier, hvis temaer synes at være forbrugerisme, klimakampen og andre aktuelle emner.

Bitre erfaringer
Under Den Kolde Krig, fra 1945 til kommunismens fald, spillede kunst og kultur en vigtig rolle i kampen mod kommunisme. Kampen drejede sig ikke blot om raketter, men om sjæle, og den amerikanske efterretningstjeneste CIA investerede store beløb i moderne kunst og tidsskrifter, som skulle vinde den ideologiske krig. I Danmark finansierede CIA således tidsskriftet Perspektiv, som blandt andre Berlingskes senere chefredaktør Henning Fonsmark og TV2s senere direktør Jørgen Schleimann var redaktører af.
Skal vi have noget lignende nu i Danmark? En slags finansiering af kunst og kultur for at ruste os? Til det siger Zenia Stampe:
»Situationen er en anden nu. Dengang gik fronten ikke bare mellem øst og vest, men mellem to forskellige ideologiske systemer, som begge havde tilhængere i Danmark. Men Putin har ikke mange tilhængere i Danmark. Tværtimod er han og Rusland et skræmmende eksempel på, hvor galt det kan gå, når man kvæler den frie opinion. Krigen mod Ukraine havde aldrig været mulig, hvis ikke Putin først havde brugt ti år på at føre krig mod det frie russiske åndsliv. Hvis vi skal drage en kulturpolitisk lære af Putins krig, så er det, at et frit kulturliv ikke blot er underholdning og adspredelse, men selve fundamentet for vores demokrati.«

Tillad mig at holde fast i de bitre erfaringer fra forrige kolde krig. For hvad vi oplevede efter 1945, var problemer med at få kunst- og kultureliten til at forstå netop det, du taler om. Alt for mange blev kommunister eller venstreradikale medløbere, både i 1950erne og 1960erne, men sandelig også efter ungdomsoprøret i slutningen af 1960erne, hvor de fleste kunstnere var imod NATO. Forfatteren Martin A. Hansen sagde: »Adskillige gamle venner er blevet kommunister. Det vinder frem. Det er en art kapitulation.« Betyder de bitre erfaringer ikke, at kunst- og kulturfolkene må oppe sig denne gang?
»Dele af kultureliten blev tiltrukket af kommunismen, herunder også flere kulturradikale. Men de blev også udfordret af deres egne i det utal af intellektuelle tidsskrifter, der udkom efter krigen. Så på en måde kan man sige, at den frie debat gav plads til kommunismen, men også endte med at slå den ihjel. CIA nøjedes heller ikke med at promovere antisovjetiske stemmer, men støttede kunstnerisk frihed i mere overordnet forstand, fordi den var det ultimative bevis på det vestlige demokratis overlegenhed.«
Men hvad skal vi gøre nu?
»Vi skal i hvert fald ikke boykotte al russisk kultur og spænde vores eget kulturliv for en statslig propagandamaskine. Men vi skal støtte ukrainsk kultur og frie russiske stemmer. Kulturen er både et våben i kampen for ukrainernes nation og for russernes frihed.«
Du fremhæver den ukrainske nationale kultur. Er det ikke også en påmindelse til os selv, at vi midt i en globaliseret tidsalder skal opruste vor egen nationale kunst og kultur, der er fundamentet for vores demokrati?
»Vi kritiserede tidligere den borgerlige regering for at spare på kulturen. Men jeg fornemmer, at der i dit spørgsmål ligger et ønske om at prioritere en særlig opbyggelig national kunst på bekostning af en mere uforståelig moderne kunst, og der er jeg ikke enig. Man skal ikke læse meget kunsthistorie for at finde ud af, at mange af de kunstnere, der står tilbage, gør det, fordi de stod for noget nyt i deres tid. Vilhelm Hammerhøis malerier var for moderne for hans egen tid, og J.F. Willumsen for vild. Men sådan ser vi jo ikke på dem i dag, og det viser bare, at det nye og fremmedgørende med tiden kan gå hen og blive det etablerede og samlende.«

Wilhem Bendz` maleri af Christian 4. er jo en lovprisning af den nationale kamp og kongemagten. Har vi siden modernismen set noget lignende blandt danske kunstmalere?
»Christiansborg er fuld af nationale hyldestportrætter af danske statsmænd. Socialdemokratiet har fået udsmykket deres gruppeværelse med malerier om partiets historie, og præsidiet har bestilt et portræt af 30 kvindelige politikere. Men danske kunstnere vælger også selv at tage udgangspunkt i en national kontekst. John Kørner lavede i 2006 en stor serie af malerier til ære for faldne Afghanistan-soldater, og Allan Otte har genopfundet det danske landskabsmaleri ved at skildre det moderne industrialiserede landbrugsland. Hvad vil du have mere? Hvad er det, du efterspørger?«
Jeg tænker på, at under Anden Verdenskrig og under Vietnamkrigen sendte amerikanere sangere og kunstnere ud for at opmuntre soldaterne, hvorved kunstnerne viste deres nationale sindelag. Kunne du tænke dig den slags kunne ske i dag. Kan du se for dig venstrefløjsikonet Anne Marie Helger underholde eller Lukas Graham synge »I kan ikke slå os ihjel« foran danske soldater ved frontlinjen?
»Under corona samledes vi med fællessang fra Højskolesangbogen. Men det er rigtigt, at meget moderne kunst også skaber debat helt i Georg Brandes’ ånd. Det bliver den ikke mindre national af.«
Kunsten er fri og pluralistisk
Vil du være uenig med mig, hvis jeg påstår, at danske kunstnere i al for høj grad efter modernismen var antinationale og alt for ofte støttede venstrefløjens ideer om en global revolutionær klassekamp og antikapitalisme og var imod NATO og for Sovjetunionens hede drøm om atomvåbenfrie zoner i Norden?
»Jeg er fuldkommen uenig med dig. Det er, som om du kun anerkender konservativ kunst som national. Hvad er det for en unational venstreorienteret kunst, du tænker på?«
Der var jo en stærk ironisk-satirisk tendens op gennem 1970erne og frem fra kunstakademiets folk. Det var en tid med Dea Trier Mørchs kommunistiske træsnit og Erik Clausens gadeteater og Solvognens antiamerikanisme. Det fik kunstnerne vel aldrig helt vristet sig ud af, selv om det meste blev blødere?

»Det er sjovt, for jeg kan næsten ikke komme i tanke om noget mere dansk end netop Erik Clausen og Dea Trier Mørch. Men du har da ret i, at 1970erne var en brydningstid, hvorimod der i de sidste 20 år har været mere fokus på det nationale og kulturarven. Måske som en naturlig efterreaktion på 1990ernes amokløb i globalisering og grænseløshed.«
Nu har vi talt om kunstmalere, men vi kunne jo også tale om litteraturen?
»Der synes jeg, at situationen er den samme. Der er mange forfattere, der tager deres afsæt i dansk historie. Anne Lise Marstrand-Jørgensen skriver om Margrete I, Rakel Haslund-Gjerrild om kunstmaleren Zahrtmann og Merete Pryds Helle om overgangen til det moderne Danmark. Morten Pape skriver om helt ny Danmarkshistorie i sin roman om Amagerbankens krak. Men der er også danske forfattere, der skriver mere generelt om det at være menneske i vores tid, men det er vel ikke ligefrem unationalt.«
Har vi ikke brug for forfattere, der kan skrive om Danmark i den nye virkelighed, hvor Putins krig har slået idealer om en grænseløs fred og globalisering grundigt ihjel?
»Det vil helt sikkert komme. Forfatterne fordøjer de store ting for os. Nogle vil kaste sig over opbyggelige nationale fortællinger, mens andre vil rejse spørgsmål og skabe debat. Det vigtigste er, at kunsten er fri og pluralistisk, for det er den egentlige antitese til Putin.«