»Jeg tror slet ikke, vi er i nærheden af at have forstået, hvad det er for en situation, vi står i nu. Vi vil tale om det her resten af vores liv«

»Corona har været et kraftigt »lugtesalt« for hele verden. Vi kommer til at snakke om »før og efter« om det her på samme måde, som vi talte om 9/11,« siger forfatter og filosof Mathilde Walter Clark.

Hun udgav for nylig essaysamlingen »Huset uden ende«, som begejstrede størstedelen af landets anmeldere. I dag virker det som længe siden.

»Bare når vi ser tilbage til februar, da vi to talte første gang, tænker jeg: »Gud, hvor var vi uskyldige dengang, og hvor var det hele uskyldigt!«. Det virker allerede som en fjern fortid.«

Bogens essays tager udgangspunkt i Walter Clarks personlige oplevelser og er en fabulerende blanding af filosofiske, velskrevne og begavede tanker om vidtspændende emner som ondskab, identitetspolitik, globalisme og en farlig gorilla i Texas.

Som barn besøgte Clark ofte sin amerikanske far, kvantefysikeren John W. Clark, i hans hjem i St. Louis. Som voksen opdagede hun efterfølgende, at en seriemorder myrdede naboen, da hun selv var 11 år. Den uhyggelige begivenhed danner grundlag for bogens længste essay, som også har lagt navn til »Huset uden ende«.

Bogens længste essay handler om din amerikanske fars meget specielle hus på Washington Terrace i St. Louis i USA og historien om et mord begået af seriemorderen Tommy Lynn Sells i nabohuset. Jeg har selv haft en oplevelse af, når jeg har besøgt USA, at det er et meget voldeligt samfund. Genkender du det?

»Det er et sindssygt voldeligt samfund. Det ramte mig næsten som en mur, da jeg var der første gang som 11-årig. Og siden jeg opdagede historien om mordet i nabohuset, fortalte min far mig, at der i øvrigt havde været en seriemorder mere på vejen. En lokal tandlæge. Det er ligesom en makaber kinesisk æske af ondskab.«

Hvor kommer al den vold fra?

»Jeg tror, at meget af det handler om amerikanernes forhold til våben, som handler om en grundlæggende mistillid til staten og et ønske om, at man altid skal kunne forsvare sig mod magten. Det har taget mig lang tid at forstå. Da coronakrisen ramte USA, købte man ikke toiletpapir, men våben. Det er symptomatisk for landet.

Desuden tror jeg også, at geografien spiller en rolle for det amerikanske sind. De har utroligt meget plads. Det er et kolossalt land. I Danmark, hvor vi bor så tæt, kan vi ikke afvige så meget. Vi er konstant underlagt social kontrol af omgivelserne. I USA kan man vitterligt bosætte sig fuldstændig ude i vildmarken og blive præcis så underlig, som man vil.«

Du nævner selv fænomenet med kvinder, der er draget af de her ekstremt voldelige og ofte seksuelt afsporede seriemordere. Hvad tror du, der sker i hovedet på de kvinder? De virker jo nærmest som en slags seriemordergroupies?

»Jeg stødte på en teori under min research af emnet, som foreslår, at det kan skyldes nogle helt primitive instinkter fra urtiden, hvor man pr. automatik har sluttet op om den stærkeste i ens lille hulesamfund. En seriemorders adfærd kan forveksles med primitiv alfahanadfærd, og de svagere hunner søger så instinktivt beskyttelse hos den stærkeste han. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men det er i hvert fald en forklaring.«

Men »seriemordergroupies« udgøres også af mænd. Der er jo en hel industri, som du beskriver som seriemordermemorabilia – altså genstande, der knytter sig til seriemordere og deres ugerninger, f.eks. et mordvåben eller den gryde, der er blevet kogt et hoved i. Hvad vil folk med den gryde?

»Jeg tror, det er en slags fetichering, hvor man besjæler døde objekter. Man kender det jo selv. Hvis du skulle vælge mellem at tage Moder Teresas eller Hitlers sweater på, så er der jo ingen, der har lyst til at have Hitlers sweater på, vel? Og det er det samme med effekter tilknyttet seriemordere, at der er en idé om, at ondskaben smitter af, at genstandene har en mytisk kraft. Mange ville ikke engang turde røre ved Hitlers sweater. Det er jo egentlig tosset, men det er en generel fejlopfattelse at tro, at rationaliteten råder, når det i virkeligheden meget af tiden er helt andre opfattelser af virkeligheden, der dikterer vores adfærd.«

I din bog skildrer du seriemorderen Tommy Lynn Sells. Du gør ikke en masse ud af at determinere hans baggrund, altså hvorvidt hans opvækst er årsag til hans adfærd. Hvordan forholder du dig til arv og miljø? Tror du på ren ondskab?

»Jeg var meget optaget af de mange forklaringsmodeller og alle de her forsøg på at forstå Sells' forfærdelige handlinger. Jeg ser det som et mørkt hul, som man ikke kan nå, hverken med sprog eller teorier. Narrativen om de her mordere er en fast historie, der bliver fortalt igen og igen, men som dybest set ikke bringer os nærmere en forståelse. De vil alle sammen gerne rumme det kausale, men samtidig forsøger de at opretholde ideen om »det onde selv«, hvilket jo er selvmodsigende. De her mordere er jo ofte sølle og banale og kan slet ikke bære den mytiske grundfortælling om »seriemorderen«.

Så ondskaben er banal?

»Ja, og jeg synes, det er meget mere uhyggeligt, at vi ikke kan forstå det. At vi står uden for det. De her mordere mangler noget, vi andre har. Det er ikke ekstra vilje eller en særlig egenskab, der gør dem i stand til at flå et andet menneske og koge deres knogler på komfuret. Det er derimod et udtryk for mangel på vilje – en viljeløshed og en afstumpethed. Det er meget mere uhyggeligt at tænke over end ideen om, at en morder skulle være i besiddelse af noget ekstra, af noget, vi andre ikke besidder.«

Et andet essay i din samling »Gorillaen fra Corsicana« handler om skjult racisme eller formodet racisme og identitetspolitik i USA. Du baserer det på en virkelig hændelse med en gorillaskulptur i et bur, der har stået på en legeplads i en lille by i Texas i 30 år, som så pludselig – af en tilrejsende – stemples som et udtryk for racisme, hvorefter det identitetspolitiske helvede bryder løs. Det er et ekstremt interessant essay, som belyser identitetspolitikkens evne til at udpege racisme og misogyni på alle tænkelige og utænkelige måder, men hvad ser du selv som identitetspolitikkens endemål?

»Når vi taler identitetspolitik, så må man gøre sig klart, at det findes på begge politiske fløje. Det er ikke længere bare et fænomen på Berkeley og Harvard – Trumps politik er jo også identitetspolitik.

Overordnet har jeg svært ved at gennemskue, hvad det i sidste instans handler om. For måske er identitetspolitik reelt en ny form for magtdynamik. Men jeg finder den måde, som man anfører sine synspunkter i de identitetspolitiske miljøer, meget forvirrende. Det følger ikke det »manuskript«, hvor man normalt ville anvende rationelle argumenter. Det, man kunne kalde »den demokratiske samtale«, som er underlagt reglen om, at man lytter til hinandens synspunkter, og så beslutter man sig for, om man er enige eller ej. Hvis man ikke er enig, så er der rum for det i manuskriptet, og så kan man gå hver til sit og være uenige. Argumentation ligger som en lovmæssighed i den demokratiske samtale – det at lytte og at tage stilling – og så har man endda mulighed for at tage stilling, som man vil – og for at være uenig. Alt det er slet ikke en del af identitetspolitikkens ræson.«

Du har nævnt, at du længe ikke havde lyst til at skrive om identitetspolitik?

»Jeg har i årevis villet/ikke villet skrive om det her, for det afviger ekstremt fra min idé om den »demokratiske samtale«. I identitetspolitikken er der ikke tale om samtaler, men om undervisning. Nogen skal undervise nogle andre, som så forventes at holde kæft. Desuden er det eneste acceptable resultat af den proces, at den, der »undervises«, ender med at sige »undskyld«. Det vil sige, at der ikke er mulighed for at sige: »Jeg er ikke enig i grundpræmissen. Jeg er ikke enig i det, som leder hen til, at jeg skal sige undskyld«. Men det betyder jo overhovedet ikke, at jeg ikke personligt mener, at der findes racisme eller misogyni, eller at jeg ikke mener, at der findes uretfærdighed. Men vi er et sted nu, hvor man skal være enig i »undervisningen«, ellers bliver det udlagt, som om man ikke tror, at der for eksempel findes racisme. Det er skræmmende.«

Du skriver også i forbindelse med den såkaldte »hvidhedsdebat«, at »jargonen bliver flekset som en muskel«. Hvad betyder det?

»En ting, jeg virkelig ikke bryder mig om, er, at mange af dem, der begår sig i det identitetspolitiske miljø, anvender præcis samme vendinger. Findes der en fabrik, hvor de her vendinger er blevet formstøbt?«

Er det en slags dogmatik?

»Jeg ser det nærmere som en ringslutning. Jeg så en film på nettet med en gruppe studerende, der havde passet en universitetslærer op på et amerikansk universitet, og hvor der står en kæmpe gruppe studerende i en ring rundt om ham, mens de skældte ud på ham i lang tid. Man kunne se på læreren, at han troede, at der var tale om en demokratisk samtale, men de studerende opererede udelukkende ud fra, at han skulle komme med en undskyldning. De var overhovedet ikke interesseret i at lytte.«

Det lyder som gammeldags mobning?

»Jeg tror, vi alle sammen har prøvet det der med at stå inde i sådan en ring af aggressive mennesker eller har set nogen stå inde i sådan en ring. Det er jo røvsygt at stå inde i ringen. Og det her med, at det så sker som voksen, endda i dit eget miljø, er ekstremt grænseoverskridende. Det er jo en form for voldelig handling.«

Er der eksempler på det her i Danmark?

»Det slog mig, da jeg sad og så den video, at det er den samme »sluttede ring«, som man tit er vidne til på de sociale medier. Det så man for eksempel i forbindelse med Christina Hagens bog »Jungle«, hvor Asta Olivia Nordenhof skrev noget på Facebook, der fik store dele af det litterære miljø til at stimle sammen om Hagen på en – synes jeg – meget usund måde. Det var meget voldsomt at være vidne til. Christina Hagen forsvandt fra Facebook og har siden erklæret, at hun er færdig med at skrive litteratur. Jeg har tænkt meget over, hvad truslen om sådan en sammenstimlen gør ved lysten til at skrive – og det hænger sammen med, hvorfor det tog mig så lang tid at skrive dét essay. Jeg ville ikke. Den dag jeg satte mig ned for at gøre det, mistede jeg helt symptomatisk stemmen.

Selvfølgelig skal vi belyse racisme og uretfærdighed, men det gør mig utilpas, når folk bliver placeret i den slags ring. Det gør ondt i indvoldene, for vi ved godt, hvor ubehageligt det er at stå inde i ringen. Det er i øvrigt interessant, at de, der danner ringen, ikke begriber den magt, de har, mens de står i den truende cirkel. De opfatter nemlig den, der står inde i ringen som problemet. Dybest set har det ikke noget med politisk overbevisning at gøre.«

Så de, som udgør ringen og repræsenterer et stort flertal, ser alligevel sig selv som de svage?

»I situationen repræsenterer de et flertal, og samtidig ser de personen i midten som én, der har en magtposition i forhold til dem selv. Prøv at se sådan en video med lyden skruet ned, og spørg så dig selv, hvem der har magten i sådan en situation.«

I din bog citerer du forfatter og journalist Joan Didion, der i 1972 kritiserede datidens kvindebevægelse for at være: »En på en gang elitær og infantil syssel for middelklassekvinder, som ikke kunne udholde det sommetider ubehagelige og kedsommelige ansvar, der indimellem følger med at blive voksen.« Det er vel ret provokerende. Hvorfor bruger du det citat?

»Jeg citerer hende, fordi der er en tendens til, at hvis man overgiver sig til en ideologi, så skrider selvkritikken, fordi denne som udgangspunkt slet ikke er indbygget i bevægelsen. Joan Didion har nok haft ret med hensyn til en del af bevægelsen, men det måtte hun ikke sige. Jeg undrer mig over, hvordan man kan give totalt slip på tvivlen? Hvordan kan man vide sig så fuldstændig sikker? Når man helt og holdent hengiver sig til en ideologisk overbevisning, så sker der det, at man bliver selvretfærdig, at man slutter ring og mister muligheden for at tage fejl og lytte. Det er et logisk set hermetisk lukket rum.«

Hvad er den yderste konsekvens af det identitetspolitiske tankesæt?

»Det er utvivlsomt meningsfuldt for minoriteter at samles om at dyrke fælles rødder og historie og at gøre deres rettigheder gældende over for majoritetssamfundet. Men jeg tror ikke, det er en løsning at pålægge den fælles kultur, at man skal blive ved med at tænke i kategorier, som før har vist sig at være undertrykkende.«

Du skriver også om forskellige problemer med globaliseringen i din bog, og så skriver du »Danmark er ved at vågne af en drøm«, altså det er jo skrevet inden coronakrisen, men det lyder profetisk?

»Det er ikke mere end to måneder siden, at »den gamle verden« døde. Jeg tror slet ikke, vi er i nærheden af at have forstået, hvad det er for en situation, vi står i lige nu og fremover. Overhovedet. Vi vil tale om det her resten af vores liv.«