Søren Ulrik Thomsen: Døden er som et meningsløst sort hul. Men op af samme hul vælter samtale, digte og sang

Interview: Det netop udkomne essay »Store Kongensgade 23« er en sjældent personlig og konkret beretning fra Søren Ulrik Thomsen. Berlingske har talt med forfatteren og digteren om pludselig død, hawaii-koteletter, mirakuløs helbredelse og psykiatriens overtro.

»Døden er uhyggelig, men samtidig producerer den masser af betydning.« Fold sammen
Læs mere
Foto: Mathias Svold
Lyt til artiklen

Vil du lytte videre?

Få et Digital Plus-abonnement og lyt videre med det samme.

Skift abonnement

Med Digital Plus kan du lytte til artikler. Du får adgang med det samme.

»Jeg har set, du også skriver om mad, men jeg er bange for, at min egen gastronomiske horisont ikke rækker længere end til hawaii-koteletten fra 70erne. Det eneste, jeg har forstand på, er te og pibetobak,« afslører en leende Søren Ulrik Thomsen, mens tekedlen på gaskomfuret begynder at koge.

Jeg bemærker, at det velholdte, men anakronistiske køkken til forveksling ligner min salige mormors.

Jeg er hjemme hos digteren og forfatteren Søren Ulrik Thomsen. Han bor på en smuk, lidt hemmelig sidegade ved søerne i indre København. Lejligheden er et personligt miks af eklektisk raritetskabinet og et lille intimt moderne galleri.

Vi sætter os ved det centralt placerede bord, ved hvilket den nu 65-årige digter har skrevet samtlige af sine værker siden debuten med digtsamlingen »City slang« i 1981. Nu, 40 år efter, har Thomsen netop udgivet essayet »Store Kongensgade 23”.

»Store Kongensgade 23« er adressen på den lejlighed, som du flyttede til med din familie som 16-årig i 1972. Du skriver, at huset er »Punktet hvor passerens spids kan placeres«, hvad mener du med det?

»Jeg boede der kun i et enkelt år. Så flyttede jeg til et klubværelse på Købmagergade. Jeg havde nok brug for et sted at være mig selv på grund af min mors depression. Så hvorfor fylder et enkelt år, som ligger 50 årtilbage, så meget mere i bevidstheden, end alle de på mange måder vigtigere år, der er gået siden? Hvorfor bliver jeg ved og ved med at tænke på det her sted?

Søren Ulrik Thomsen ved det skrivebord, han har siddet og skrevet ved, siden han i 1981debuterede med »City slang«. Fold sammen
Læs mere
Foto: Mathias Svold.

For mig er der en mystik i adressen Store Kongensgade 23. Da vi flyttede dertil fra landet blev jeg opfyldt af en kolossal fremtidsforventning: Nu begynder det hele! Og jeg behøver bare at stå foran dette hus, så er det, som om al fremtid stadig strømmer ud af det, skønt det selv tilhører min fortid. Huset er det centrum, som alt engang drømmeagtigt pegede hen imod, og alt nu peger tilbage til.«

Metalspåner på en magnet

Det virker, som om du med huset på Store Kongensgade har et privat mentalt ormehul, du altid kan kravle igennem og automatisk aktivere alle de her særlige følelser eller oplevelser?

»Ja. Mange kunstnere har jo et yndlingsmotiv, som de vender tilbage til igen og igen, og Freud har et begreb, som forklarer, hvordan sådan et motiv kan være »overbesat«. Dvs. at det ikke kun betyder en enkelt ting, men netop er så kraftfuldt, fordi det betyder flere ting på én gang. Det magiske motiv tiltrækker betydninger, som en magnet tiltrækker metalspåner. Så mit ene år i Store Kongensgade 23 betyder både noget meget ulykkeligt på grund af min mors sindssygdom og noget meget lykkeligt, fordi alt det nye begyndte for mig.«

Døden har altid været et centralt tema i Thomsens værker og er også drivfjederen for »Store Kongensgade 23«. Digterens mor, Hanne Thomsen, døde i 2020 og ansporede ham til at skrive bogen, der blandt andet fortæller om moderens kamp med psykisk lidelse og særligt den voldsomme behandling, hun blev udsat for i det psykiatriske system.

Kan man overhovedet sige noget godt om døden?

»Nej. Døden er uhyggelig, fordi vi intet kan vide om den og samtidig ikke kan undgå den. Den er et sort hul, som al mening forsvinder ned i. Men op af det selvsamme sorte hul vælter der hele tiden sprog op, som for eksempel denne samtale og digte og sange. Døden giver ikke mening, men producerer masser af betydning, kunne man sige.«

Dit essay kredser om din mors død, men også dine egne tanker om døden. I forlængelse af dine tidligere udtalelser om din kristne tro, så virker håbet næsten fraværende i det her værk. Er der et håb?

»På et tidspunkt frygtede jeg at være alvorligt syg. Men på grund af lange ventelister og ferie gik der en hel måned, før jeg kunne få svar. Den måned kunne jeg intet andet foretage mig end at ligge på sengen og stirre ind i væggen. Og da gik det op for mig, at alt det, jeg normalt gjorde, skete i forventningen om fremtiden.

Hvis jeg læser en bog, inspirerer den mig til at læse den næste bog. Spiser jeg et rigtigt godt måltid, så tænker jeg: Den her ret skal jeg have igen. Det peger altid frem.

Søren Ulrik Thomsen har det bedst i København og har ofte skrevet om frygten for provinsen. Thomsen er oprindeligt selv fra Stevns, men har boet i København siden 1972. Fold sammen
Læs mere
Foto: Mathias Svold.

Så kan man spørge: Selvom du skulle vente en måned på svar, hvorfor kunne du så ikke nyde måltidet eller læsningen af en bog? Men det kunne jeg ikke, så længe jeg ikke vidste, om jeg snart skulle dø, for jeg tror kun, man kan leve, hvis man har en forventning til fremtiden.

Og så er vi tilbage i Store Kongensgade, hvor forventningen til fremtiden var ekstremt intensiv.

I min bog skriver jeg om den bibelske historie om brylluppet i Kana. Normalt serverede man den gode vin først, så gæsterne kunne smage den, mens de var ædru, og så fik de den dårlige, når de var blevet fulde. Men i Kana havde Jesus gemt  den gode vin til sidst. Det er sådan en smuk historie, som jeg tolker sådan, at jeg, selv på min dødsdag, måske kan se frem til det allerbedste.«

Men idet du stirrer ind i væggen, så virker håbet om »den gode vin til sidst« meget fjernt?

»Det er jo fordi, at som kristen er opstandelsen noget, jeg tror på. Ikke noget, jeg ved. Og hvis jeg vidste det, så var der jo heller ikke noget at tro på. At tro på det, man umuligt kan vide, er jo den store udfordring.«

Den skandaløse død

Du har mange tanker, helt fra dine tidligste værker, om »den pludselige død«. Men uden den her finalitet hængende over vores hoveder ville vi så ikke også leve i en passionsløs verden?

»Det vil jeg holde mig tilbage fra at spekulere i. Jeg synes, at der er noget skandaløst ved at give døden en positiv rolle. Hvis en mand, som lige har fået en kræftdiagnose, læser interviewet her i Berlingske, vil det da virke stødende og letkøbt på ham at skulle høre om døden som en forudsætning for, at vi gider leve!«.

Hvordan »overlever« man alderdommen? Kan man bliver gammel med værdighed, eller ender det hele i »afføring og kemi«, som du skriver i bogen?

»Det afsnit er et udtryk for min egen skrækfantasi om alderdommens rædsler. Men min far er 89 år, og selvom han har mistet min mor, som han kendte i 71 år og nåede at fejre krondiamantbryllup med, lever han i fineste stil. Hans skjorter og jakker hænger på sirlige rækker i skabet, og han har stadig en intens interesse i omverdenen og kunsten, så ja, man kan sagtens blive gammel med værdighed.«

Søren Ulrik Thomsen er aktuel med sin nye essaysamling "Store Kongensgade 23«, hvor han boede ca. et år i starten af 1970. I dag bor han i en sidegade til Søerne i indre København. Fold sammen
Læs mere
Foto: Mathias Svold.

Noget personligt i klemme

Store dele af »Store Kongensgade 23« virker indimellem som et helt konkret partsindlæg i den generelle samfundsdebat om psykiatrien. Umiddelbart virker formen noget anderledes end den måde, du normalt skriver på?

»Noget af det, jeg godt kan lide ved essayet som genre, er, at et essay har to etager. På den ene skrives der om personlige erfaringer, oplevelser og følelser. Som så giver anledning til mere generelle betragtninger og overvejelser. Der så igen kan kalde på det personlige. For der kører hele tiden en elevator mellem de to etager, så teksten bliver en udveksling mellem det personlige og det almene.

Det her essay er en biografisk personhistorie, som handler om min mor og om forholdet mellem hende og mig, og med udgangspunkt i den historie er det så også en mere generel kritik af psykiatrien og et forsvar for psykoanalysen.

Jeg tænker absolut bedst, hvis jeg har noget personligt i klemme, og det har jeg typisk, når det drejer sig om emner som for eksempel bypolitik, om liturgien i kirken eller, som i det her essay, psykiatrien. Jeg har ikke den samme adræthed som en akademisk intellektuel, der kan bruge sin viden og kunnen over for forskellige emner. Der skal være noget personligt på spil for mig. Så kan jeg tænke. Jeg håber dog først og fremmest, at bogen bliver set som et skønlitterært essay frem for et partsindlæg.«

I bogen fortæller Søren Ulrik Thomsen som nævnt, hvordan hans mor blev fejlbehandlet for sine psykiske lidelser. Det skete i en periode på syv år med blandt andet elektrochok og en mængde kraftige medikamenter. Men han fortæller også, hvordan hun til sidst undergår en næsten mirakuløs helbredelse efter samtaler med psykiater Mogens Jacobsen.

Tror du, der går mange mennesker rundt her i landet, fyldt med kraftig medicin, som kunne helbredes alene ved kvalificerede samtaler?

»Helt afgjort. Det afgørende for mig er, at det, som mennesker siger, faktisk også betyder noget. Jeg opfatter sproget som nøglen til bevidstheden og dermed også til de psykiske sygdomme. Og jeg opfatter det som intellektuel dovenskab ikke at tænke over og forholde sig til det, patienterne siger, fordi det bare ses som afledt af en defekt signaloverførsel mellem nerveceller.

Det er da muligt, at man kan konstatere sådan en defekt hos den deprimerede, men det er jo ikke det samme som, at den så er den grundlæggende årsag til sygdommen. Den kan jo være opstået af noget i patientens indre eller ydre verden, som man kunne spørge til.

Da min mor var på Sankt Hans, sagde hun, at hun ikke havde kræfter til at besøge sin mand og sine tre sønner i weekenden, og så sagde Mogens Jacobsen til hende, at det måtte hun også selv om, men så gad han ikke tale med hende om mandagen. Så tog hun hjem i weekenden, fordi hun gerne ville tale med Jacobsen om mandagen.

Det, han egentlig sagde, var, at hun var et frit menneske, og at hun havde et ansvar. Tager man friheden og dermed ansvaret fra et menneske, så tager man også værdigheden fra det. Min mor blev helbredt af de samtaler med Mogens Jacobsen og var rask uden medicin og tilbagefald frem til sin død 40 år senere

Problemet med den biokemiske psykiatri er, at den ikke ser, at mennesket kan forholde sig til sig selv via sproget. Det er også derfor, jeg forsvarer Freud og psykoanalysen, for hvad er det psykoanalysen analyserer? Ja, det er sprog.«

Et stykke kød

Du skriver i bogen: »Med hallucinogener og tunge psykofarmaka trådte man med det tyvende århundrede for mig at se ind i psykiatriens middelalder«. Hvad mener du med det?

»Det er klart, at der kan være akut kritiske tilfælde, hvor folk er selvmordstruede eller voldsomt aggressive, hvorfor det på kort sigt kan være nødvendigt at medicinere.

Men jeg mener, at den psykiatriske verden er præget af en kulørt overtro på, at hvis det er noget med kemikalier, blinkede apparater og talværdier i tabeller, ja, så er det videnskab. Mens den humanistiske tilgang til psykiatrien aldrig kan blive objektiv på samme måde, da den rummer en personlig tone, vurderinger og relativeringer. Og jeg vil gerne understrege, at »humanistisk« bruger jeg her ikke i ordets sentimentale forstand, hvor det betyder »Jeg er humanist, derfor er jeg bedre end dig«, men i ordets faglige forstand.

Søren Ulrik Thomsen mistede sin mor i 2020. Det ansporede ham til at skrive en bog om hendes psykiske problemer og hendes møde med psykiatrien. Fold sammen
Læs mere
Foto: Mathias Svold.

Alt i mig protesterer imod at reducere den menneskelige ånd til biologi. At hjernen er sæde for bevidstheden, er jo ikke ensbetydende med, at psyke og soma, sjælen og kroppen, er det samme. Og det er faktisk også kun, når mennesker er psykisk syge, at vi bliver fristet til den forenklede forståelse af bevidstheden. Som jo så ville betyde, at Shakespeares poesi og Niels Bohrs teorier også bare var udtryk for tilfældige biokemiske processer. Og det vil de færreste nok antage, ligesom de nok heller ikke udelukkende ville se sig selv som et stykke kød!«.

Jorden i himlen

Er det farligt at sætte spørgsmålstegn ved videnskaben, som kunstner?

»Må man ikke drøfte bevidstheden, medmindre man har hvid kittel på? Bevidstheden har i hele kulturens historie været til diskussion, ja, på mange måder er kulturen én lang diskussion om, hvad bevidsthed er.«

Jeg kan ikke udtale mig om diabetes, men som menneske har jeg altså selv en bevidsthed, og så tillader jeg mig at give mit besyv med.«

Du skriver, at du med dit essay ønsker at søge oprejsning for din mor, men nu er hun her jo ikke mere, så hvem henvender denne oprejsning sig til?

»Alle, der har kendt hende, og bogen er også skrevet for at ære hendes minde, når vi alle sammen engang er væk. Hvem ved, måske sidder hun nu et sted og læser med?

For selv skrev hun, at »Så dejligt som på jorden/ er næppe noget sted/og kommer jeg i himlen/vil jeg ha jorden med«. Det synes jeg er et godt digt!« siger Søren Ulrik Thomsen.