Museumsdirektør kritiserer Jim Lyngvild: »Jeg vil personligt låse døren til Den Gamle By og sørge for, at han ikke kommer herind«

Thomas Bloch Ravn har været museumsdirektør i Den Gamle By i 25 år. Når museerne åbner for entertainere, hvis bidrag ikke hviler på videnskab og kilder, mister de deres troværdighed, siger han og tilføjer, at han ikke vil lukke Jim Lyngvild ind.

Thomas Bloch Ravn har i 25 år været museumsdirektør i Den Gamle By. Han er udannet historiker. Foto: Den Gamle By. Fold sammen
Læs mere
Lyt til artiklen

Vil du lytte videre?

Få et Digital Plus-abonnement og lyt videre med det samme.

Skift abonnement

Med Digital Plus kan du lytte til artikler. Du får adgang med det samme.

Gennem 25 år har Thomas Bloch Ravn været museumsdirektør i Den Gamle By i Aarhus, der i de seneste år har haft over en halv million gæster årligt.

Han kritiserer, at danske museer laver udstillinger i samarbejde med »entertainere«, der ikke baserer deres historiske fantasier på kilderne. Museerne mister deres troværdighed, og den er afgørende for museernes fremtid, lyder det.

I sin bog »Museer for folk« fra 2020 er han heller ikke udpræget optimist på museernes vegne og skriver: »Det er ikke sikkert, at vi overhovedet vil have museer i fremtiden?«

Hvad mener du med det?

I Den Gamle By er der forretninger, skuespillere i historiske klæder, restauranter, historiske huse, moderne bykvarterer og meget andet. Et af de væsentlige indslag er historiske salgsannoncer. Foto: Den Gamle By. Fold sammen
Læs mere

»Vi har kun haft museer i verden i et par hundrede år. Det er jo en promille af menneskehedens historie, så hvem siger, at museer fortsat vil eksistere? Der skal være almindelig samfundsmæssig enighed om at fastholde museerne, og det kan ingen garantere os, så vi må vise vor eksistensberettigelse,« siger Thomas Bloch Ravn.

Noget af det, der ændrer vor virkelighed, er en bølge af fiktionalisering og visualisering. Unge ser serier på nettet om vikingetiden eller romertiden og bliver bidt af historiske spil. Skal museerne følge med og skabe dramaer og fortællinger for at lokke folk til?

»I en eller anden grad kan jeg godt forestille mig, at det vil blive udviklingen. De museer, der har succes for tiden, er dem, der ikke bare viser genstande, men fortæller historier. Men jeg mener, at museumsbegrebet skal fastholdes, for det signalerer troværdighed. I Danmark har museer og biblioteker den højeste troværdighed, når man måler den slags. Det er utrolig vigtigt, og vi må aldrig give køb på den troværdighed.«

Museer ændrer sig hele tiden

Er der et dilemma mellem troværdighed og oplevelse?

»Det behøver der ikke at være. Man kan godt bevare troværdigheden og basere sin udstilling på et solidt kildegrundlag og så samtidig give folk fortælling og drama. Folk vil jo gerne have kvalitet og autenticitet, og det behøver ikke at være kedeligt. Så i bund og grund ser jeg ikke nogen konflikt mellem troværdighed og seriøsitet og så oplevelsen.«

Der er vel et pres på museerne for at skabe noget dramatisk og fantasifuldt, for myndighederne kræver mange folk ind gennem tælleapparatet, og folk er stimuleret af medierne til at kræve drama?

I det nye bykvarter er der et hjem, der var beboet af tyrkiske gæstearbejdere – som det hed dengang. Foto: Den Gamle By. Fold sammen
Læs mere

»Der er jo heller ingen, der siger, at museerne ikke kan forandre sig. Museerne har ændret sig løbende, og det er rigtigt, at vi er under pres, men det er ikke kun dårligt.«

Kan du nævne eksempler fra dit eget museum, hvor I har udviklet jer?

»Vi går nu op til nutiden og har skabt et kvarter med huse og lejligheden fra 1970erne og op til nutiden. Da jeg foreslog det i 2003, vendte Kulturarvsstyrelsen tommelfingeren nedad og sagde nej, men det viste sig at være en kolossal succes. Vi har dermed skabt et samspil mellem fortid og nutid, hvor folk, der ser de nyere huse og lejligheder, husker deres egen ungdom og bliver personligt engageret.«

Et andet eksempel?

Den Gamle By har åbnet op for ældre og demente kan opleve deres ungdoms miljøer. Foto: Den Gamle By. Fold sammen
Læs mere

»Museer kan være noget helt andet, end hvad man forventer. Vi fandt ud af, at ældre demente mennesker, der kom ud i miljøer, som de kunne genkende fra deres ungdom, pludselig kunne huske meget mere end normalt. De blev kommunikerende og sociale. Vi har derfor tilbud til ældre, der er ramt af demens, og det er utroligt at se disse mennesker live op, når de er i deres ungdoms miljø og pludselig ikke virker demente længere. Vi engagerer dem også ved at få dem til at lave kaffe eller andet, så de er en del af museets udstilling.«

Museerne må ikke miste troværdighed

I de seneste år har museumsverdenen set designeren og forfatteren Jim Lyngvild deltage i udstillinger. Han arbejdede således sammen med Nationalmuseets eksperter om en vikingeudstilling i 2018, og i 2020 samarbejdede han med museet på Koldinghus om en stor udstilling om de danske konger og dronninger. Senere i 2021 er planen, at han skal lave en udstilling sammen med Kronborgs eksperter. Resultatet af hans samarbejde med kulørte fotoplakater, historiske klæder og smykker har ifølge museerne været en kæmpe publikumssucces med mange flere besøgende både fysisk på museerne og digitalt.

Den Gamle By har skabt et helt kvarter med støtte fra A.P. Møller Fonden. Her kan man se butikker og komme op i lejligheder, som de så ud i 1970erne. Her ses Pouls Radio. Foto: Den Gamle By. Fold sammen
Læs mere

Hvordan har du det med Jim Lyngvilds bidrag til disse museers udstillinger og den tendens, der ligger i museernes griben ud efter populære folk, der trækker publikum ind på museerne?

»Jeg har kun set én af de udstillinger, hvor han har bidraget, og det er Nationalmuseets vikingeudstilling. Jeg er ikke vikingeekspert, men jeg så udstillingen som en meget traditionel montreudstilling med vikingefund og så en række farverige Jim Lyngvild-fotoplancher, som for mig at se er fantasier. Man havde, så vidt jeg ved, kun få farvestoffer i vikingetiden, og kun de fineste folk fik farvet deres tekstiler, men i Lyngvilds plancher er alle i farvefulde klædedragter. For mig at se er det et misvisende billede af vikingetiden. Han må gerne fabulere, men det skal være på baggrund af kilder og i en forståelse af noget autentisk og ikke på baggrund af egne fantasier, for så risikerer museerne at miste troværdigheden.«

I det nye bykvarter kan man i boghandlen også læse frække blade. Foto: Den Gamle By. Fold sammen
Læs mere

Der er altså for dig en skarp grænse for, hvor langt museerne kan begive sig ud i fantasien og oplevelsen?

»Ja, der er en skarp grænse. Man må gerne bruge fantasien, men så må man digte med kilderne og ikke imod. Man kan godt kombinere det autentiske og en god fortælling baseret på kilder, så det er ikke et enten eller. Men pointen er, at hvis vi mener, at det, vi laver, er vigtigt og kan påvirke danskerne, så skal vi også nå ud til så mange som muligt, og vi må tale et sprog, som folk forstår, men vel at mærke uden at gå på kompromis med seriøsiteten.«

Museerne har ikke brug for entertainere

Netop det med at nå ud til folk er noget, som du i din bog »Museer for folk« og i dine kommentarer i medierne lægger meget vægt på. Og der ligger du vel i forlængelse af Jim Lyngvild, der har talt for, at museerne har været for elitære. Han siger til Jyllands-Posten, at historikere og arkæologer ikke skal lave udstillinger, for så bliver det for snævert og intellektuelt?

»Jeg synes, forholdene har ændret sig. Da jeg kom ind i museumsverden for 33 år siden, var der noget om snakken. Dengang var det indforstået og elitært, men de senere år er det sket en åbning, og de fleste museer sætter nu publikum i centrum. Jeg er radikalt uenig med Jim Lyngvild, og jeg sidder her med hans seneste interview i Jyllands-Posten, hvor han siger om sine bidrag: »Kritikerne efterspørger mere historisk korrekthed. Men det er da det sidste, folk vil have.« Så er han jo ovre i ren underholdning – og hvad skal vi så med det?«

Så du vil ikke invitere ham ind i Den Gamle By?

»Jeg vil personligt låse døren til Den Gamle By og sørge for, at han ikke kommer herind, for jeg vil ikke undergrave museets troværdighed, og den troværdighed handler om, at vi bygger på kilder og seriøs historisk forskning og ikke på fantasier. Vi kan selv kombinere seriøs historiefortælling med folkelig appel, hvilket vel dokumenteres af, at Den Gamle By har langt højere besøgstal end de steder, hvor Lyngvild har været involveret.«

Det er måske også lettere for dig at låse døren for Lyngvild-typer end for andre museer, for I har gamle bygninger, skuespillere i historiske dragter og levende butikker med personale?

»Ja, det er rigtigt, så vi behøver ikke den type entertainere, men alle museer må fastholde seriøsiteten, hvis vi ikke skal udspille vor rolle.«

Se »Lille sorte Sambo« i Den Gamle By

Nye politiske bevægelser har allerede fået konsekvenser for museerne. Den såkaldte identitetspolitiske bevægelse, der lægger vægt på etnisk tilhørsforhold og hudfarve, har fået museer til at fjerne ting, der kan være krænkende og helt at aflyse udstillinger. Er der en fare for, at museerne bliver medløbere og politisk korrekte for ikke at krænke?

»Som museum skal vi helt klart være historisk korrekte og ikke indordne os under det, der måtte være politisk korrekt. Der er en klar fare, og jeg har gjort mig til talsmand for, at museerne skal være et sted for anakronismer. Vi skal skabe forundring ved at vise, at fortiden var helt anderledes end nutiden. Vi skal trykke på mentale knapper, så folk begynder at undre sig eller være uenige og derfor reflektere og diskutere med hinanden. Vi skal netop vise fortiden over for nutiden og vise, at tingene var anderledes, og at nutiden ikke behøver at være den eneste mulighed, som vi mennesker har. Derfor er der også ting i Den Gamle by, som provokerer folk.«

Som hvad?

»Vi har en udstilling om håndværket i 1800-tallet, og der har vi lavet en filmoptagelse, hvor man ser en læredreng få en lussing af en mester. Nogle har forarget spurgt, hvordan vi kan tillade det, men det var altså normen dengang. Vi viser, hvordan det var, og ikke, hvordan vi kunne ønske os, at det var. Og det er netop den slags, der får folk til at reflektere over fortiden.«

Men vi har set institutioner som Statens Museum for Kunst lægge sig fladt ned over for tidens bevægelser som #metoo og Black Lives Matter, så det kan vel også ske for dig og Den Gamle By?

»Lille sorte Sambo« er en børnebog fra 1899 skrevet af den skotske forfatter Helen Bannerman under hendes ophold i Indien. Bogen udkom første gang på dansk i 1937. Fold sammen
Læs mere

»Vi sælger bogen »Lille sorte Sambo« i vores boghandel. Ikke for at provokere nogen, men der må gerne være modhager, så man undres og tænker sig om. Hvis man ikke konfronteres med den egentlige fortid, så kan man ikke undres og tænke sig om og forstå, at alt kan ændres – også nutiden. Det er jo helt hen i vejret, at man skal indordne sig under den slags ahistoriske bevægelser, der vil rense ud i fortiden. Vi gengiver og repræsenterer flerstemmighed og viser fortid og nutiden i al sin mangfoldighed. Vi laver ikke museum med løftet pegefinger.«

Kan du sikre mig, at Den Gamle By ikke også renser ud i sine udstillinger, når først der bliver ballade og demonstrationer mod »Lille sorte Sambo« i jeres boghandel, og medier og politikere begynder at sige noget kritisk om det?

»Jeg vil kæmpe en hård kamp mod, at vi fjerner »Lille sorte Sambo«, men jeg vil selvfølgelig ikke risikere Den Gamle Bys fremtid. Derfor har jeg også været offensiv i medierne og slået på, at hvis vi bliver politisk korrekte frem for historisk korrekte, hvad skal vi så med museerne?

»Jeg vil personligt låse døren til Den Gamle By og sørge for, at Jim Lyngvild ikke kommer herind.«