Kan man gå så langt som at sige, at der er kommet en kulturændring, her et år efter Sofie Lindes tale?
»Nej, vi er der bestemt ikke endnu. Det er jo et spørgsmål om, hvornår glasset er halvt fyldt eller halvt tomt. Der er en kulturændring på vej, men du kan jo se på de seneste diskussioner – pigekoret og andre sager – at der stadig er rigtig meget at komme efter. Men der er et oprør og en kæmpe kulturændring på vej – den næste generation tænker jo helt, helt anderledes.«
Hvad vil det her få af betydning for de kommende generationer?
»Jeg håber, at den næste generation kommer til at opleve et meget mere lige arbejdsmarked. At der gradvist kommer en kulturændring, som også gør, at der kommer mere lige vilkår. At de åbenlyse problemer forsvinder. Og at nogle af de måder at opføre sig på, der før har været acceptable, fremover bliver uacceptable – samtidig med at der er plads til gensidig sjov, flirteri og respekt.«
Med »lige vilkår« mener du også andet end krænkelser og sexisme?
»Jeg tænker på løn, ja, og på adgang til at blive forfremmet, og hvad det nu kan være. Lige vilkår – det er der stadig et oplagt problem med, ser vi senest med sygeplejerskerne, der kæmper med en gammel reform. Der er masser ting at tage fat på.«
»Nultolerance« er blevet et ord, som nogle arbejdspladser bruger i forbindelse med sexisme på arbejdspladsen. Samtidig er det svært for arbejdspladser at sanktionere, når sagerne er ord mod ord uden klare beviser. Hvad tænker du om den balance i dag?
»Det er jo ikke altid, at ordet »nultolerance« er specielt godt – for nultolerance i forhold til hvad? Jeg tænker, at man skal starte med at signalere, hvad man vil finde sig i, og hvad man ikke vil finde sig i som arbejdsplads, så man har noget at referere til. Og så må man jo altid tage klagerne alvorligt, undersøge dem grundigt og handle proportionelt ud fra, hvad der er sket.«
Hvad hvis nogen alligevel gør noget, som for eksempel er krænkende?
»Så skal man jo lave sanktioner. Tale med dem i første omgang, give advarsler – og hvis folk nægter at forholde sig til virkeligheden, så skal man jo stritte dem ud.«
Men er det på en måde et uløseligt problem at komme efter – når man jo ikke nødvendigvis kan bevise sin påstand om at være blevet krænket?
»Nej og ja. Jeg er tilhænger af, at begge parter har en retssikkerhed – at man undersøger sager om krænkelser grundigt fra begge sider. Men så er det jo i sidste ende op til ledelsen at vurdere, hvad man tror på, og hvad man arbejde videre med. I ledelsessituationer kan man jo godt træffe beslutninger, for det er jo ikke en domstol med bevisbyrde.«
»Men jeg vil gerne understrege, at det er vigtigt, man ikke bare reagerer på en sag, men i stedet undersøger den grundigt.«
I 2017 blev du spurgt, om man på Radio24syv (hvor Jørgen Ramskov var direktør, red.) måtte have forhold ledere, journalister og praktikanter imellem – det måtte man gerne. Er det noget, man skal have regler om i dag?
»Ja, det tror jeg. Det er et sted, hvor jeg er blevet klogere på, at magtforhold også kan gå længere ned. Der er mange arbejdspladser, hvor der er regler for forhold mellem ledere og medarbejdere – der tror jeg, man er nødt til at kigge længere ned. Det vil jeg anbefale, at man også har regler for forhold mellem for eksempel ansatte og praktikanter eller lærlinge.«
Hvad har det haft af betydning for din egen opførsel – privat eller som leder?
»Jeg er også blevet klogere. Selvfølgelig er jeg det. For mig er det hele bevidstheden om, hvor vigtigt det er at have regler og at få kommunikeret dem ud og sørge for, at de bliver efterlevet – og at man skal sige fra, når man oplever noget.«
»Når jeg tænker tilbage, har jeg flere gange tænkt ‘hov, der var en, der sagde noget dumt’, som kunne virke og nok også har virket krænkende, mobbende eller generende, uden at have sagt noget til det. Så den gruppe af mennesker, der ikke har grebet nok ind, melder jeg mig frivilligt ind i.«
Hvad hvis du oplevede det i dag?
»Nu skal man jo altid være forsigtig med at rose sig selv, men jeg har i hvert fald en helt anden bevidsthed i dag. Og jeg ville bestemt mene, at jeg ville påtale det i dag – det er selvfølgelig bedst, hvis andre vurderer én – men det er det, jeg tilstræber.«
Hvad synes du har været det gode ved #metoo-bevægelsen?
»At vi har fået fokus på det. Og talen har jo ikke bare skabt fokus på #metoo i form af seksuelle krænkelser – det er generelt blevet nemmere at tale om grænseoverskridende adfærd, som også kan være såkaldt »almindelig mobning« og dårlig opførsel. Det er måske endda et fælles sprog for det på vej.«
Kan man samtidig sige, at der har været en ulempe ved bevægelsen?
»Der har været nogle sager, måske ikke så meget i Danmark, men der er en løbende diskussion om, hvordan man sikrer, at vi også har noget retssikkerhed. At vi får undersøgt sagerne grundigt og ikke har folkedomstole med sociale medier, så den person, der anklages, også har en chance for at forklare sig. Der findes nogle balancer, indtil vi får et sprog for det og nogle klare måder at håndtere det på.«
