Bodil Jørgensen og Mikkel Wold: Man kan faktisk blive lykkelig af at glemme sig selv

Det er de store eksistentielle spørgsmål, skuespilleren Bodil Jørgensen graver sig dybt ned i sammen med Marmorkirkens sognepræst, Mikkel Wold, i deres nye bog, »Gå med fred«. Det begyndte med en togulykke, hvor otte mennesker omkom, og 72 blev såret.

Gennem en samtale, der strækker sig over mere end 300 sider, forsøger de at finde nogle svar undervejs. Med troen, kunsten, naturen, litteraturen, evnen til at forundres og en vilje til at glemme sig selv som det, der skal binde det hele sammen og måske skabe en forståelse. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup

Da skuespilleren Bodil Jørgensen engang sad klinet fast til stolen midt i en terapeutisk samtale hos en psykolog, gav psykologen hende pludselig to puder. Den ene pude skulle repræsentere hendes far, den anden pude hendes mor.

»Jeg skulle begynde at græde. Hulke løs og snakke om min mor og far. Det var bare slet ikke det, jeg havde brug for.«

Kort forinden havde Bodil Jørgensen været passager i et Intercitytog på vej fra Odense mod København, da toget med alt for høj hastighed blev afsporet, umiddelbart før Sorø Station. Flere vogne væltede, og en af vognene blev slynget op i luften. Otte mennesker omkom, 72 blev såret, heraf de 11 alvorligt. Selv slap Bodil Jørgensen med lette knubs på ryggen.

Hun var stået på i Odense, og fordi det var april, havde hun placeret sig ved vinduet for at kigge ud og nyde foråret med alle anemonerne undervejs. I Nyborg var et ungt par steget på. Parret havde pladsbilletter der, hvor Bodil Jørgensen sad, så hun havde flyttet sig over til en gangplads.

Mindre end en halv time senere skete ulykken, der siden blev omtalt som Sorø-ulykken – en af de mest alvorlige togulykker herhjemme.

Bodil Jørgensen

»Livet kommer hurtigt til at handle om selvbestemmelse og min plads i alt det her. En værdifuld erkendelse er, at man faktisk kan blive lykkelig af at glemme sig selv.«


Den unge kvinde, som kort forinden havde overtaget Bodil Jørgensens vinduesplads, fik begge sine ben klemt fast under afsporingen.

»Jeg holdt hende i hånden, mens vi snakkede, heldigvis havde hun ikke ondt. Da redningsfolkene kom, måtte de skære hende fri. Derfor kunne jeg ikke længere være i kupeen, og jeg husker, hvor svært det var at forlade kvinden, for selv om vi ikke kendte hinanden, var det, som om vi var blevet forbundne på meget kort tid.«

En slags livline

Ulykken tilbage i 1988 skulle få afgørende betydning for Bodil Jørgensen. For hendes livssyn og for den måde, hun er i verden på i dag. Med »selvforglemmelse« som noget helt centralt. Noget at gribe fat i og holde sig til. En slags livline. Hun kalder det for den lykkelige selvforglemmelse, der kan opstå, når vi bliver optaget af noget, som ligger uden for os selv.

»Livet kommer hurtigt til at handle om selvbestemmelse og min plads i alt det her. En værdifuld erkendelse er, at man faktisk kan blive lykkelig af at glemme sig selv,« mener hun.

Det er de store, eksistentielle spørgsmål, Bodil Jørgensen graver sig dybt ned i sammen med Marmorkirkens sognepræst, Mikkel Wold, i en ny samtalebog, »Gå med fred«. Hvordan får vi blik for det vigtige? Hvordan genvinder vi livsmodet, når det er gået tabt? Hvordan finder vi trøst, når vi er fortvivlede eller midt i en sorg?

Gennem en samtale, der strækker sig over mere end 300 sider, forsøger de at finde nogle svar undervejs. Med troen, kunsten, naturen, litteraturen, evnen til at forundres og en vilje til at glemme sig selv som det, der skal binde det hele sammen og måske skabe en forståelse. I et liv, det ikke altid er så enkelt at begribe eller let at håndtere.

»Når jeg sidder i min bil og hører Mozarts Requiem eller spiller teater, kan jeg glemme mig selv. Selvforglemmelse er at forsvinde ind i noget, hvor man ikke lige er til at få fat i,« mener Bodil Jørgensen.

»Det har faktisk hjulpet mig.«

»Døden er jeg ikke bange for, men jeg har det frygteligt med tanken om dem, der bliver efterladt og er tilbage. Det er udelukkende for mine nærmeste, at jeg er angst for en dag selv at måtte forlade livet.« Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.

Mikkel Wold henviser til udtrykket: At være sig selv nok.

»Det er jo ikke noget, man skriver i en jobansøgning: »I øvrigt er jeg mig selv nok ...« I hvert fald ikke, hvis man gerne vil have jobbet. For at være sig selv nok, er at være et menneske, der ikke har noget ud over sig selv. Men hvad er det så at blive sig selv? Det er at være optaget af noget andet end sig selv. Det handler ikke om selvudslettelse og ligger faktisk også i ordet eksistere. At eks-istere indebærer blandt andet »at træde ud over noget«. Hvad er det, jeg træder ud over? Jeg træder ud over mig selv og hen imod noget andet end mig.«

For Bodil Jørgensen er selvforglemmelse ikke det samme som at underkaste sig.

»Folk forbinder ofte ydmyghed med underkastelse. I virkeligheden er det svimlende at kunne føle sig ydmyg – og på ingen måde det samme som underkastelse.«

Ydmygheden er en ven

Det er kun et par uger siden, Bodil Jørgensen mærkede ydmygheden. Det var, da hun var til en nær venindes begravelse.

»Når vi står dér i kirkerummet, os, der er tilbage og stadig er levende, er vi så uendeligt små. I forhold til døden er ydmygheden en ven. Dét med at kunne bøje hovedet og se, at verden er stor, som forfatteren Tom Kristensen så fint skildrer det i digtet »Græs«. Men vi glemmer det hurtigt, når vi farer gennem dagene. Under coronakrisen er mange forhåbentlig blevet lidt bedre til at opdage naturens storhed igen og finde tilbage til en form for ydmyghed over for livet og døden,« siger Bodil Jørgensen.

»Min veninde døde for tidligt, men det var ikke sådan, at jeg ikke kunne finde en mening med det, for mens hun levede, var hun så meget alt det, der lige præcis var hende. Det gav fuldkommen mening, hvis noget skulle give mening.«

For Bodil Jørgensen er der døde, der forbliver levende, fordi vi stadig kan mærke dem så meget.

»De forbliver så levende, at de ikke vil dø fra os. Og pludselig en dag sidder man med sin mobiltelefon, hvor de står i ens kontakter. Man vil gerne ringe til dem, men det kan man ikke længere. Så mærker man savnet meget konkret. Omvendt er der også levende, der virker, som om de er stendøde og aldrig for alvor har været rigtig levende eller har opdaget alt det fantastiske ved overhovedet at være i live.«

Efter togulykken ved Sorø var det ikke så afgørende for Bodil Jørgensen, hvordan hun havde det, men mere, på hvilken måde hun skulle komme videre.

»For mig var det sværeste, at nogen skulle dø, mens jeg selv var i live,« siger hun.

»Det forstod psykologen desværre ikke. Heldigvis fik vi senere nogle gode samtaler om, at ingen forklaringer kan gøre det tilfældige meningsfuldt. Og som psykologen påpegede, så havde jeg faktisk været i stand til at handle i selve øjeblikket og umiddelbart efter. Men – det terapeutiske rum er ikke lige mig. Og det dér med puderne og mor og far var da et vildspor!«

I stedet for et regulært terapiforløb hos en psykolog foretrækker Bodil Jørgensen at fortælle en hændelse mange gange, hvis det har været en drastisk oplevelse.

»For hver gang man fortæller om det, man har oplevet, falder der noget nyt på plads – når man i detaljer får gengivet, hvad der er sket. Jeg kan stadig huske, hvor vigtigt det var for mig at blive ved med at fortælle om togulykken. Især detaljerne blev betydningsfulde: Så tog vi op, og så gik vi hen, og så kiggede hun på mig …«

Siden hun var barn, er hun kommet meget i kirken. Mormoderen var organist, og som barn elskede Bodil Jørgensen at sidde ved siden af hende, når hun spillede.

Siden hun var barn, er hun kommet meget i kirken. Mormoderen var organist, og som barn elskede Bodil Jørgensen at sidde ved siden af hende, når hun spillede. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.

»Jeg har altid søgt kirken, det er det bedste sted for mig at finde trøst og mening. Her er højt til loftet, enorme hvælvinger, lys og et stort rum, hvor man kan få luft og trække vejret dybt, mens man tænker.«

Hun erkender, at hun nok altid har haft en mørk side. Ikke en depressiv side, heller ikke noget stressrelateret.

»Jeg ved ikke rigtigt, hvordan jeg skal forklare det, men jeg leder og søger ofte lidt intuitivt efter noget, og det er gerne i kirken, jeg finder det.«

Hun har været tæt på. Næsten så tæt, man kan komme på at dø, da hun »svævede mellem her og der«, som hun formulerer det. Ikke i forbindelse med togulykken, men i den traktorulykke for seks år siden, hvor hun blev alvorligt kvæstet under optagelserne til en »Far til fire«-film.

Mikkel Wold

»Det, man har haft sammen, forsvinder ikke. Den anden er forsvundet, men ikke det liv, man har haft med den, der nu er død. Det er der en stor trøst i.«


»Døden er jeg ikke bange for, men jeg har det frygteligt med tanken om dem, der bliver efterladt og er tilbage. Det er udelukkende for mine nærmeste, at jeg er angst for en dag selv at måtte forlade livet.

Hvorfor taler vi egentlig ikke meget mere om døden på en spændende og interessant måde? Døden er det eneste, vi har til fælles, ud over vores fødsel.«

 

Vi undgår ikke lidelse

Som præst fylder døden meget for Mikkel Wold. Han har en treårig uddannelse i psykoterapi og har i en årrække undervist andre præster i sjælesorg.

Når folk opsøger ham og beder om en samtale, handler det meget ofte om at være midt i en livskrise eller have mistet en nær slægtning eller ven.

»I sorgen er det vigtigt at skelne mellem fortvivlelse og lidelse,« siger han.

»Lidelse er der ingen af os, der undgår, mens fortvivlelse er, når der ikke er noget som helst, jeg kan hægte mig op på, der kan bære mig igennem. Så bliver det til fortvivlelse, og så er der ikke meget håb tilbage. Lidelse er noget helt andet, for lidelsen har ofte en tid,« forklarer Mikkel Wold.

»Og ja, livet skal fortsætte, men det tager tid at komme sig, når man har mistet et andet menneske eller befinder sig midt i en livskrise

Som præst skal han være lyttende. Men ikke kun. Han skal også være tolkende, siger han.

»Mange tror, at en hjælp kun skal være lyttende, og så er det ellers tak-for-i-dag. Men at hjælpe er også at sige noget og ikke kun lytte. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.

»Mange tror, at en hjælp kun skal være lyttende, og så er det ellers tak-for-i-dag. Men at hjælpe er også at sige noget og ikke kun lytte. For eksempel at sige til den sørgende: Den sorg, du har nu, bliver ikke ved på denne måde. Det er en fase. For lige når man har mistet, tror man, at man skal dø af sorg, hvilket nogle få gør, men det er dog langt, langt de fleste, der kommer gennem sorgen.«

Ifølge Mikkel Wold skal vi integrere det liv, vi har haft med den, vi har mistet, i det liv, der nu skal leves fremover.

»Det, man har haft sammen, forsvinder ikke. Den anden er forsvundet, men ikke det liv, man har haft med den, der nu er død. Det er der en stor trøst i.«

Han nævner den tyske filminstruktør Wim Wenders film »Himlen over Berlin«.

»I den film er der en slutscene med en replik, hvor én siger: »Der var engang – og derfor vil der altid være.« Det, synes jeg, er en meget smuk og sigende slutscene.«

Ifølge Mikkel Wold har der i megen psykoterapi og megen sjælesorg været en tendens til, at vi skal se at komme videre og ikke dvæle for meget.

»Man skal ikke dvæle i en uendelighed, men vide, at sorg tager tid, nogle gange lang tid. Man skal samtidig vedligeholde mindet om den døde gennem nogle erindringer, for det, vi har haft sammen, er en del af den base, jeg nu går videre med. Men nogle kommer til at dvæle for meget ved fortiden, mens andre føler sig pressede til at komme videre. Hvis man forcerer en sorg, og hvis man nærmest dikterer en »korrekt« reaktion, går det galt, så det er lidt noget med at ramme en balance, også selv om man ikke helt kan styre det. Sorg skal ikke sættes på skemaer.«

Samtalen, der blev kastet i grams

Hvis Bodil Jørgensen skulle ramme en balance, ville hun genindføre den dybe og indimellem også krævende eksistentielle samtale mellem mennesker.

»De fleste af os kender utålmodigheden, når vi venter på at få fyret den pointe af, som vi selv synes er vigtig og interessant. Det er spild af tid, for så hører man ikke, hvad den anden siger, men glemmer i sin iver at lytte efter, og det er ikke samtalens kunst.« Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.

»Hvor er samtalen blevet af?« spørger hun.

»Den samtale, hvor vi sidder over for hinanden og skiftes til at lytte? Hvor man oplever tilfredsstillelsen ved at komme i dybden med et emne, også de alvorlige og svære, vel vidende at samtalen har så meget substans, at det er en samtale, der vil fortsætte og kan genoptages en anden gang. I dag er samtalen i alt for høj grad lagt ud på de sociale medier, hvor den bliver kastet i grams, til spot og spe for alle. Jeg kan godt savne de gamle saloner, hvor man mødtes og havde eksistentielle samtaler med andre for at blive klogere på sig selv, på andre og på verden.«

For Mikkel Wold er samtalen en del af hans virke som præst. På et tidspunkt talte han med en klog, gammel ven, som plejede at sige: »Jeg deltager altid i en god samtale med risiko for, at jeg selv kan blive klogere.«

»Det er måske hørt før, men stadig ret godt sagt. For det kunne jo være, at nogen kunne tilføje noget, man selv faktisk blev klogere af,« siger Mikkel Wold.

Han beskriver samtalen som en disciplin, der ikke er voldsomt svær. Men svær på den måde, at man skal disciplinere sin egen lyst til at fortælle, når den anden har ordet og er i fuld gang.

»De fleste af os kender utålmodigheden, når vi venter på at få fyret den pointe af, som vi selv synes er vigtig og interessant. Det er spild af tid, for så hører man ikke, hvad den anden siger, men glemmer i sin iver at lytte efter, og det er ikke samtalens kunst.«

»Gå med fred« er netop udkommet på Grønningen 1. Bogen er skrevet i samarbejde med Joan Øhrstrøm.

»I sorgen er det vigtigt at skelne mellem fortvivlelse og lidelse,« siger Mikkel Wold. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.