»Vi prøver desperat på at etablere en pause i verdenshistorien«

Danmark er med den borgerlige værdikamp blevet en lille fortælling om en stor frygt for det fremmede, siger Carsten Jensen. Forfatteren og kritikeren mener, Anders Fogh Rasmussen har gjort dansk meningsløst, både som nation midt i globaliseringen og som sprog.

Carsten Jensen i sit arbejdsværelse. Fold sammen
Læs mere
Foto: Søren Bidstrup

Vi spiser croissanter i Carsten Jensens køkken.

Og kølhaler den borgerlige kulturkamp.

Eller rettere: Carsten Jensen gør det sidste. At tale borgerlig værdi- og kulturkamp falder nemt for ham. Han har i årtier været en af landets mest krasbørstige anmeldere af borgermusik, når den selv synes, den spiller bedst og renest.
Forfatteren behøver således ingen præsentation. Hvilket han åbenbart også selv er klar over. »dencarstenjensen@…«, hedder hans adresse, når man mailer med ham. Man skal ikke tage fejl af selvironien og ønsket om hermed at distancere sig fra den figur, han nu sidder og optræder med ved sit eget spisebord - civilisations- og kulturkritikeren Carsten Jensen. Man skal nok heller ikke tage fejl af selvbevidstheden.

Der ligger tillige en ja-jeg-er-ham-dér-den-kloge-skarpt-ytrende-proklamation i mailadressen. Carsten Jensen er – trods sit almene, ubestemte navn – en ualmindelighed, der optræder i bestemt form.

»Jeg har egentlig aldrig forstået, hvorfor det skulle hedde kulturkamp. Værdikamp er et mere præcist udtryk. Men i virkeligheden handler det mest af alt om sproget, om at definere den virkelighed, vi befinder os i. For det er jo det, sproget gør,« siger forfatteren.

Hvordan har regeringen med Anders Fogh Rasmussen gjort det?

»Lad os tage noget, som sjældent debatteres for alvor, hvilket statsministeren nok tager som en af sine fortjenester. Det er den globale opvarmning, som jo nu har høj prioritet. I starten erstattede man Svend Aukens fantastiske miljøministerium med humbugmageren Bjørn Lomborg.

Vi taler her om miljødebattens svar på David Irving, holocaustbenægteren som påstår Auschwitz aldrig har fundet sted. Det samme påstod Lomborg om global opvarmning. I et stykke tid i hvert fald. Man genopfandt så at sige virkeligheden.

Hvilket er teknikken. Man afproblematiserer en række ting ved simpelthen at benægte deres eksistens og siger så, at problemerne findes et helt andet sted. Og det er egentlig kernen. Det er at nydefinere virkeligheden, give den andre navne, så den tager sig anderledes ud. Det er jo retorikkens regering, det her.«

Hvad betyder det?

»Det betyder, at vores grundopfattelse af politik er blevet fuldstændig ændret. Fra at den handlede om substans, om problemer, der skulle findes en løsning på under langvarig og kompromisfyldt hensyntagen til mange interesser, handler politik nu om taktik og magt.«

Der er løst rigtig meget, vil en Venstre-mand sige – et skattestop har ændret statens overformynderi, frit valg har skærpet den offentlige service, en stram udlændingepolitik har imødekommet befolkningens ønske …

»Denne regering vil blive husket for sine monumentale fiaskoer: Irak og miljøpolitikken. Integrationen er jo heller ingen succes. Hvis den virkelig var det, ville vi vel ikke blive ved med at være så besatte af udlændinge, som vi er. Det er en dansk besættelse. Ja, den findes ganske vist også i andre lande. Holland, blandt andet. Men i betragtning af det reelle antal af udlændinge i Danmark, så er det en dansk specialitet. En besættelse, hvis omfang medierne heller ikke er uden skyld i på grund af en for mig at se alt for ukritisk tilgang.«

Hvordan det?

»Hele det politiske felt er jo blevet til sportsjournalistik. Spillere og trænere, holdopstillinger og kampresultater, som om Christiansborg var et stadion.«

Hvor kan man se det?

»Det giver sig blandt andet udslag i den meget dominerende rolle som de, jeg vil kalde ’hundepsykologerne’, har fået. Altså de såkaldte politiske analytikere som Thomas Larsen (Berlingske Tidende, red.), Peter Mogensen (Politiken, red.) eller Henrik Qvortrup (Se og Hør og diverse medier, red.) og så videre. De skaber rammerne om vores politikforståelse. Og politik er, ifølge dem, et taktisk spil. Det er som at høre en brainstorm på et reklamebureau at læse politiske kommentarer: Var det nu klogt at formulere det på den måde? Skulle man nu ikke have ventet med den kommentar? Ingen forholder sig til de problemer, man står over for. Og regeringen har jo i høj grad en interesse i, at politik bliver dækket på den måde.«
Hvorfor?
»Tag miljøpolitikken. Connie Hedegaard er jo minister for miljø- og klimarigtig retorik ikke for klimaet i sig selv. Hun bedømmes hele tiden som en politiker med »høj profil og stor troværdighed«. Hendes rolle er først og fremmest at give et miljøalibi til en regering, som i ekstrem grad har været problembenægtende på området i det meste af sin levetid. Og i den form for politikudlægning, vi diverteres med i medierne, så er hun en succes. I den form for udlægning, der handler om at løse problemer, altså om substans, så er hun en katastrofe. Jeg oplever i hvert fald hendes virke som værende at skulle rette op på et retorisk underskud. Hvilket netop er, hvad hendes ’profil’ er egnet til. Så hun er, som ’hundepsykologerne’ siger det: et godt kort.«


Men har regeringen så sejret i sin borgerlige værdikamp på dette område?
»Ja, og på mange andre områder tillige. Den har næsten etableret et monopol på at beskrive virkeligheden. En af måderne er at sige, som det også blev brugt ved starten på Irak-krigen, at enten er du med os eller imod os og har stillet dig uden for demokratiet. Det er en debatlogik, hvis eneste formål er at ekskludere modstanderne fra debatten. Hvis ikke du er enig i, at Irak skal invaderes, er det fordi du er Saddam Husseins allierede og har sympati for diktatur, og så hører du ikke hjemme blandt os. Det dukkede igen op for nylig, da Margrethe Vestager vovede at sætte spørgsmålstegn ved netop dansk udenrigspolitik. Hvor hun fik samme besked. Det vigtigste ord i demokratiet er imidlertid ordet ’hvorfor’. Der skal kunne sættes spørgsmålstegn ved alt. Og føler nogen – også selvom det skulle være et flertal – sig hævet over at skulle svare ordentligt, så er demokratiet allerede begyndt at slå revner. ’Der er ikke noget at komme efter’. Det er ikke bare et arrogant svar, det er også en falliterklæring for demokratiet. Der er altid noget at komme efter. Vi er det eneste af de lande, der gik i krig i Irak på et forkert beslutningsgrundlag, hvor det ikke førte til nogen tillidskrise mellem regering og befolkning. Det skyldes et uheldigt samspil mellem en i stigende grad kritikløs presse, en forvirret politisk opposition og som tredje part en ligeglad befolkning.«
Hvad får dig til konkludere, at befolkningen som et hele er ligeglad?
»Den eneste lille sjælelige rystelse, Irak-krigen har medført herhjemme, var op til valget i november og handlede om, hvorvidt det nu ikke var lidt synd for de dér afviste irakere, der sidder i asyllejrene. Om ikke vi nu skulle gøre kvaliteten af toiletpapiret i barakkerne lidt blødere, og det skulle vi så ikke alligevel, da valget var overstået. Jeg har tænkt meget over de der 400 irakiske asylansøgere, der sidder på ubestemt tid. Mennesker, som sjæleligt og psykisk nedbrydes, fordi de ikke må komme ind hos os og ikke kan vende tilbage til, hvor de kommer fra. Læger og psykologer rykker hele tiden ud og dokumenterer deres menneskelige nedbrud, nærmest uge for uge. Ironien er bare, at det får den brede befolkning til at tænke, ja, udlændingepolitikken virker. Disse irakere sidder med befolkningens godkendelse til skræk og advarsel for andre flygtninge: Hvis I kommer her, er det sådan I ender: Som menneskeligt nedbrudte vrag. Er det virkelig, hvad vi ønsker? Er det vores moral?«
Er det ikke en meget grov beskyldning, vi …
»Jo, men den fremsætter jeg gerne. Vi er fuldstændig kolde over for dem. For mig minder det om H.C. Andersens ’Den lille pige med svovlstikkerne’. De dér irakere er ’den lille pige med svovlstikkerne’. De omkommer af kulde uden for et hus, hvor der lugter af stegt gås. Den snedrive, de går til i, det er vores sjælelige kulde. Det vil jeg gerne stå ved. For det er mig helt ubegribeligt, at vi kan leve med det.«
Men er vi ikke nødt til at sætte nogle grænser for, hvor meget af verdens fattigdom, vi kan tage på os, og skal den i virkeligheden ikke løses ude i verden og ikke her?
»Der er jo ikke nogen grænser for, hvilke fjerne lande vi har trang til at gå i krig i. Vi vil gerne skyde på dem. Skulle vi ikke også hjælpe dem? Globaliseringen betyder jo, at vi har et skæbnefællesskab med resten af verden, og at det ikke kan afvises ved nogen som helst grænse. Jeg tror, det er den tyske sociolog Ulrich Bech, som har sagt, at fra nu af er udenrigspolitik indenrigspolitik, og indenrigspolitik er udenrigspolitik. Nu gælder det der virkelig med, at en sommerfugls slag med vingen i Bei­jing kan forårsage en orkan i Det Caribiske hav. En anonym bladtegners vignet kan på samme måde forårsage en international krise for dansk udenrigspolitik og diplomati. Siger vi, at vi ikke kan tage fattigdommen på os, så har vi ikke opdateret os i globaliseringens regler. Klimatruslen er jo ikke forbeholdt nogen i verden. Forurenet vand kan komme ud af såvel den arbejdsløses som direktørens hane. Hvis havene stiger og golfstrømmen vender eller andre sandsynlige katastrofer indtræffer, rammer det os alle. Vi er alle blevet hinandens naboer. Takket være vores etniske homogenitet har vi danskere historisk kunnet udvikle et ret velfungerende demokrati. Faktisk i en grad så vi i dag tror, vores demokratiske sindelag er et produkt af vores danskhed. Men det er jo et produkt af den europæiske udvikling. Det har i de senere år gjort, at vi reagerer på globaliseringens udfordringer med enten besværgelser eller en form for apati. Globaliseringen er et faktum, vi forsøger at komme udenom.«


At globaliseringen er et faktum, benægter den borgerlige regering og dens kulturkæmpere , tværtimod …
»Nej, men tag sådan noget som kulturkanon, som statsministeren gerne roser sig af, fordi han mener, at der findes et hierarki inden for kultur. Et synspunkt jeg i øvrigt fuldstændig deler med ham. Hvad der overses er imidlertid, at kulturkanon jo ikke blev lavet for at lære danskerne at skelne mellem skidt og kanel. Den blev skabt for at fortælle os, hvad det vil sige at være dansk, og hvor vi kommer fra. Men stort set alle de værker, der optræder i den, ville ikke eksistere, hvis ikke det var for indflydelsen fra resten af Europa. Desuden skal man huske, at en kulturkanon blot er fuldstændig perifer i forhold til den brede kultur. Det mest magtfulde kulturpolitiske instrument overhovedet er fjernsynet. Og budskabet fra DR1 og TV2 er ikke ligefrem, at man skal skelne mellem skidt og kanel. Det er, at der ingen forskel er. Det er, hvad jeg vil kalde postmodernistisk værdirelativisme i renkultur.«
Hvad mener du?
»Jamen, vil du have den inkarnerede værdirelativisme, så se dansk, offentligt finansieret fjernsyn. Ikke bare den flade underholdning. Det er eksempelvis også interessant, at satire i dag er erstattet af sarkasme og ironi. Den politiske satire rettet mod magthaverne eksisterer ikke mere. Nu gør man grin med sådan nogle aparte, ofte provinsielle figurer, som måske eller måske ikke findes. Det er sarkasme. Eller det er ironi – eksempelvis »Den 11. Time«, hvor man aldrig rigtig ved, om de mener det eller ej. Værdirelativismens sprog er sarkasme. Satire er derimod baseret på en forestilling om, at noget er bedre end andet. Man langer ud efter det falske og det oppustede. Sarkasme og ironi dækker over, at man ikke ved, hvad der er godt og skidt. Og skal vi tale om ’opgøret med eliten’, et udtryk jeg hader, så er det jo grundigt gennemført i Danmarks Radio, eksempelvis …«
Hvorfor hader du det udtryk?
»Fordi det er absurd i et land, hvor så store dele af befolkningen har en højere uddannelse. Hvis du spørger folk, hvem eliten er, så er det sjovt nok aldrig den finansielle elite, det er ikke erhvervslivets top, skønt det er dér, de store beslutninger træffes. Det er altid magistrene. Fjenden er altid dem, der synes, at vi stadig skal opdrage på hinanden og ikke bare hæmningsløst hengive os til underholdning og markedsøkonomi. Det er ’de intellektuelle’. Men hvem er det?«
Det er sådan nogle som dig.
»Det er sådan nogle som mig, ja. Men hvilken magt har jeg nogensinde haft? Jeg har kun den, der står og falder med, hvor godt jeg turnerer mine synspunkter, ordets beskedne magt. Men det skal vel ikke være sådan, at synspunkter kun er legitime, hvis de er dårligt formulerede.«
Men hvorfor har forfatterstanden det så svært med Fogh og den borgerlige regering – hvorfor var der opstandelse, da statsministeren skulle holde hyldesttalen til Jens Smærup Sørensen ved årets laureatfest?
»Jeg ville gerne have været med til at hylde en god forfatter som Smærup, men jeg ville ikke komme, når Fogh var der.«
Hvorfor?
»Når det kommer til sandhed, er der nøjagtig samme mængde af den i statsministerens taler, som der var masseødelæggelsesvåben i Irak, nemlig nul og niks. Med Foghs forhold til sproget, burde han være forfatternes svorne fjende. Og det handler ikke om, hvorvidt han er til højre eller venstre politisk. Det handler om, at litteraturen har en forpligtelse på virkeligheden, sproget må hele tiden søge at sprænge konventionens grænser for at nå frem til en ny præcision i beskrivelsen af virkeligheden. Fogh inkarnerer en retorisk massakre på sandheden.«
Hvis statsministeren har haft en stor oplevelse med en bog og vil holde hyldesttale for forfatteren, er det så ikke snarere en triumf for litteraturen? Risikoen for, at han smykker sig med begivenheden, er vel for intet at regne mod gevinsten ved, at Smærups bog har indflydelse på statsministeren, hans virke og dermed vores mulighed for at tyde ham?
»Det kan jeg ikke se. Litteraturen er demokratisk. Ingen læsere er finere end andre. Den tyske sociolog Jürgen Habermas har et begreb, han kalder ’re-feudaliseringen af den borgerlige offentlighed’. I stedet for at synspunkter tørner sammen og kompromiser opnås, så bliver offentligheden ligesom et middelalderligt hof. Det gælder om at være tæt på den regerende. Det gælder om at have personlige forbindelser. I virkeligheden mindede hele den aften om et hof, hvor kongen aflagde visit. Og husk, at det livsvarige hæderslegat var på spil, så her var forfatternes mulighed for at smigre Fogh. Smærup Sørensens tale handlede heller ikke om litteratur, men var et bønskrift fra en hofmand til kongen, som kongen så kvitterede for ved samme aften at udtale, at ydelserne ikke blev annulleret.«

Så Anders Fogh Rasmussen er blevet en enevældig konge …
»Nej, men han er en autoritær statsminister, hvilket er usædvanligt i Danmark. Han appellerer til en historisk og fortrængt side af danskerne. Det er den, der blev formet under de enevældige konger, og som ligger som en rest, der kan aktiveres eller vækkes til live. Husk på passagen fra »Minimalstaten«, hvor han håner ’danskernes slavesind’. I stedte for at bekæmpe slavesindet, har han besluttet sig for at regere på det. Der er selvfølgelig flere forklaringer på hans magtfuldkommenhed. Det hænger også sammen med, at hans opstigning faldt samtidig med et historisk mislykket generationsskifte i oppositionen. Men alt i alt er jeg ikke i tvivl om, at med mindre han vælger en international karriere – om muligheden er der, aner jeg intet om – så vil han kunne blive siddende som statsminister, indtil han går på pension. Helle Thorning kan ikke slå ham. Hun har jo ikke noget politisk projekt. Hun har bare en privat karriereplan, der indebærer, at hun gerne vil være direktør i et firma, der tilfældigvis hedder Danmark.«
Der er ingen politisk mening fra hendes side eller hvad?
»Nej, for politik er kommet til at handle om identitet modsat at handle om folks økonomiske situation. Fællesskabet skal markeres ved en klart ekskluderende identitet. Ikke alle kan være med. Nu er det blevet danskhed. Hvad det så end indebærer. Det store problem for den politiske opposition er, at den tænker politik på den gammeldags måde, som handler om rettigheder og ydelser, mens højrefløjen udelukkende tænker i identitet, men kalder det værdi- eller kulturkamp.«
Er kulturradikalismen så også pacificeret i dag?
»Jeg har altid syntes, det var sådan et mærkeligt begreb. Men hvis der med kulturradikalisme menes, som det har været fremført: DR, Gyldendal og Politiken i treenighed, og statsministeren samtidig hævder, der er tale om et opgør med værdirelativismen, så forstår jeg det ikke. Netop de tre institutioner har da om nogen stået for værdier. Ligesom man kan skelne mellem højkultur og lavkultur, kan man også skelne mellem højdemokrati og lavdemokrati. Jeg har egentlig oplevet regeringens kulturkamp som en kamp mod højdemokrati, det vil sige demokrati forstået som opdragelse og oplysning. Tag bare hadet til eksperterne og smagsdommerne. Den historiske dom over denne her regering vil ikke være, at den højnede debat-, uddannelses- og oplysningsniveauet i Danmark. Faktisk er jeg ret sikker på, at dommen vil blive den stik modsatte.«
Hvad mener du så bliver langtidseffekten af værdikampen?
»Vi prøver jo desperat på at etablere en pause i verdenshistorien i håb om, at vi kan aflyse den for Danmarks vedkommende. For så behøver tingene ikke forandre sig drastisk. Derfor ruster vi os dårligt til udfordringerne fra globaliseringen. Vi var på et tidspunkt et foregangsland. Eksempelvis på miljøområdet. Men den førerposition har vi så fuldstændig tabt. Og det er langtidseffekten. Lige nu har vi brug for en opposition, der vil stå ved, at kulturpolitik og demokrati handler om oplysning og opdragelse.«
Og det mener du ikke, regeringens kanonprojekt statuerer, kan jeg forstå?
»Jeg vil kalde det ornamentalt. Det er bare en del af udsmykningen på køleskabet.«

Man ved det. Der er mere, hvor det kommer fra, hvis det skulle være. Imidlertid er der allerede hele passager, man af hensyn til pladsen i avisen må udelade. Carsten Jensen siger dertil, at han er decideret udmattet, og griner. Det sidste på en måde, så man ikke tror ham.
Vi sidder i Carsten Jensens køkken. Nogen vil måske spørge, hvad der så er på dencarstenjensens eget køleskab.
Der er ingenting. Det er helt uden kulturkamp. Helt nøgternt, vil han sikkert selv sige.

Dette er det sidste interview i serien om den borgelige kulturkamp.