Flemming Rose sad i forsidemøde på Jyllands-Posten den onsdag.

En sms »plingede« frem på hans telefon. Fra en amerikaner. Rose og amerikaneren har en fælles bekendt: Den franske tegner Georges Wolinski fra Charlie Hebdo.

»Der er angreb på Charlie Hebdo,« stod der i displayet.

Var beskedens varselslyd familiær og spinkel, kan man kun forsøge at forestille sig den kakofoni af larmende følelser og altoverdøvende tanker fra de seneste ni år, den udløste inden i Jyllands-Postens udlandsredaktør. Fra dengang Rose i 2005 fik en række danske tegnere til at portrættere profeten Muhammed for at teste selvcensur og frem til i dag.

»Umiddelbart fik jeg travlt med at sætte folk i sving, selvfølgelig,« siger Flemming Rose, mens vi sidder på en café i det indre København: »Du ved, få vores korrespondent i Paris ud til Charlie Hebdo og derpå finde ud af, hvilke historier der skulle laves. Og jeg skulle også selv skrive et essay. Men det var tungt. Det må jeg sige.«

Hvordan?

»Jeg synes, det var mere forfærdeligt end i 2005 og 2006. Jeg skulle passe mit arbejde og skrive om noget, som jeg selv er en del af. Og tilmed i forhold til mennesker, jeg har kendt. I begyndelsen vidste vi ikke, hvor mange dræbte, der var. Heller ikke hvem. Da korrespondenten så sendte en mail og blandt andet oplyste mig om, at Charb (chefredaktør Stéphane Charbonnier, red.) var blandt de døde, og flere navne kom til, og man nåede op på 12 i alt, begyndte det for alvor at sive ind. Og så den dér følelse jeg havde af, at det her, det er ikke en overraskelse.«

Hvad mener du med det?

»At vi jo bare har ventet på, at det ville ske. Der har været planlagt seks eller syv attentater imod Jyllands-Posten. Og det kan være, der er flere. PET fortæller ikke alt. Det kunne lige så godt have været os. Det er der ingen tvivl om. Nu er sikkerheden dog bedre hos os (JP/Politikens hus, red.), end den var hos Charlie Hebdo, uden jeg vil gå i detaljer.«

Der må være en del i JP/Politikens Hus, der er ekstra ængstelige?

»Det er klart. Den nye situation er, at der er folk, som har været i Syrien og har fået krigserfaring. I forlængelse af det har det hele tiden været et spørgsmål om tid, før der ville ske et eller andet spektakulært. Det er mennesker, der har lært at dræbe med koldt blod. De er – som de to terrorister i Paris – vant til at være i situationer, hvor der bliver skudt omkring ørerne på dem. De forbliver kolde. Det så du ved den måde, hvorpå de likviderede den sårede betjent, der lå på gaden. Det er en ny situation oven i, at der de sidste ni år har været så mange episoder, at har man blot fulgt lidt med, så var den onsdag i Paris altså ingen overraskelse. Men det ramte hårdt på den måde, at det hele blev enormt virkeligt for folk.«

Hvad med for dig personligt?

»I begyndelsen, når du får trusler og ikke bliver konfronteret med dem, så får de hurtigt noget abstrakt over sig. Og kan det overhovedet ske i Danmark, og er det ikke en overdrivelse, siger folk til hinanden. Men nu kan alle se det. Det her er virkelighed. Det er dødsens alvorligt. For mig, for alle. Det er ikke længere noget, der måske kan ske. Det sker.«

Charlie Hebdo har genoptrykt JPs Muhammedtegninger i 2010, blev sagsøgt, du kom til at kende tegnerne ved at vidne for bladet i sagen. Men hvad tænkte du om, at de genoptrykte tegningerne?

»Det var enormt inspirerende. Ligesom det er inspirerende, at de nu fortsætter. At de simpelthen insisterer på deres ret til at gøre det, de har gjort hele tiden. Og jeg forstår simpelthen ikke dem, der kritiserer dem.«

Hvad tænker du på?

»Det dér krænkelsesargument, der fremføres om, at det ikke handler om ytringsfrihed, for den skal ikke bruges til at fornærme bare for at fornærme. Min gamle ven, Uffe Ellemann-Jensen (den tidligere udenrigsminister var under Muhammed-krisen i 2006 en af de hårdeste kritikere af Jyllands-Postens beslutning om at bringe de 12 tegninger af profeten Muhammed), blev efter terrorangrebet i Paris interviewet i vores avis, hvor han blev spurgt, om ytringsfriheden stadig ikke er truet. Det mente han ikke, at den var. At JP ikke genoptrykte sine egne tegninger eller bragte Hebdos, viste netop, ifølge ham, at der var ytringsfrihed og ikke ytringspligt. Men det er paradoksalt nok det modsatte synspunkt af, hvad han har sagt de sidste ni år. Hvis du bøjer dig for intimidering, får du ikke mindre intimidering, du får mere intimidering, fordi du viser, at det virker. Jeg må så erkende, at den kamp har JP ikke kunnet klare alene, så derfor har vi bøjet os for intimidering og vold (Jyllands-Posten forklarede i en leder med overskriften »Vold virker«, hvorfor man ikke bragte profettegninger efter angrebet i Paris, red.).«

Hvordan har du det med det?

»Altså, jeg forstår godt Jørns (Jørn Mikkelsen, chefredaktør for Jyllands-Posten, red.) beslutning. At være i den situation og have ansvar for så mange medarbejdere, det forstår jeg. Havde vi genoptrykt Muhammed-tegningerne, var det ikke kommet til at handle om andet. I forhold til, at I på Berlingske gør det, eller Politiken gør det, så får det en helt anden symbolsk værdi i det øjeblik, Jyllands-Posten gør det.«

Men hvad sagde du i den diskussion?

»Mit indspark var fra begyndelsen og har været lige siden, at det er ikke mig, der er chefredaktør, det er ikke min beslutning. Det eneste, jeg opfordrede til, var, at vi var ærlige omkring vores motiv. Det vil sige ærligt at skrive: »Vi er bange«.«

Du skrev en klumme forleden dag om DRs »dobbelttænkning« ved at kritisere DR2-værten Adam Holm. Han holdt din bog op på skærmen med Muhammed-tegningerne under et interview med dig. Du skrev: »DRs påstand om, at JPs tegninger ikke er relevante for dækning af massakren i Paris, svarer til, at man i forbindelse med raceuroligheder i USA undlader at berette om slaveri, segregering af sorte, kampen for borgerrettigheder, tidligere sammenstød og valget af Obama til præsident.« Men heller ingen af dagbladene bragte Muhammed-tegningerne i forbindelse med Charlie Hebdo. Var det i din bog forkert?

»Forkert og forkert, de var i hvert fald relevante. Men alle var jo bange.«

På Berlingske fremførte man det modsatte synspunkt, at Muhammed-tegningerne ikke var relevante i modsætning til Hebdo-tegningerne. Din chefredaktør, Jørn Mikkelsen, anvendte en eufemisme. Han sagde, det var »omtanke«.

»Det sagde han i første omgang, ja. Men ændrede så formulering bagefter. Han udtalte i første omgang, at han ikke ville kalde det selvcensur. Men selvfølgelig er det selvcensur. Helt klart. Jørn var også klar på, at hans valg ikke var journalistisk, men sikkerhedsmæssigt, for havde det alene været en redaktionel vurdering, var tegningerne selvfølgelig blevet genoptrykt. Vi må bare konstatere, at den historie har en begyndelse, og det er JPs tegninger. Eller du kan vælge at gå længere tilbage til fatwaen over Salman Rushdie, hvis du vil. Men hvad angår Charlie Hebdo, så genoptrykte de to af vores tegninger, og det var dér, det begyndte. Skal du som medie levere sammenhæng, forklaring, forståelse, så kommer du ikke uden om JPs tegninger og spørgsmålet i forbindelse med dem. Det ene var: Er der selvcensur? Følgespørgsmålet var, at i fald der er selvcensur, er den så baseret på virkelig frygt? Der må vi så bare sige, at her ni år efter har vi fået et rungende ja på begge spørgsmål.«

Og nu er vi så nået dertil, hvor i hvert fald dansk presse giver efter?

»Det får vi jo så se.«

Men du har selv lige skrevet: »Alt for mange redaktører er i et forsøg på at tilpasse sig en ny virkelighed gået lige lukt i frygtsamfundets fælde.«

»Jo, men det er det med DR. Jeg kritiserer dem ikke for ikke at ville bringe tegningerne. Jeg kritiserer dem for ikke at være ærlige om deres motiver. De, der bestemmer i et frygtsamfund, er dem, der profiterer på, at man ikke er ærlig. Jeg vil gerne have en debat nu: Ønsker vi at leve i et frygtsamfund eller i et frit samfund?«

Det tyder på, at medierne har valgt frygtsamfundet, gør det ikke?

»Det håber jeg ikke. Og det er det nok også for tidligt at sige noget om. Jeg synes, testen er fejlet i den forstand, at ingen redaktører ud over JP har været ærlige om deres motiv for ikke at bringe Muhammed-tegningerne. Alle andre har forsøgt at omskrive og pakke ind og finde skyggeforklaringer. For hvem har lyst til at stille sig op og sige; »jeg er bange«? Som redaktør er det ikke et selvbillede, man har lyst til at slæbe rundt på. Det er ikke specielt heroisk.«

Men hos en del medarbejdere i JP/Politikens Hus er der måske ligefrem lettelse over, at JP ikke forfølger en heroisk linje – du må vel gennem årene i det hus indimellem have været bebrejdet Muhammed-krisen?

»Ikke voldsomt, nej. Et par gange, måske. Selvfølgelig har jeg da mærket, at der har været perioder, hvor visse folk ikke synes, at det har været særlig fedt, at jeg står i den kø i kantinen eller sidder inde på det kontor. Det forstår jeg sådan set godt. Men personligt er jeg ikke bange.«

Hvorfor ikke, du er da den, der har allermest grund til at være det?

»Folk er forskellige. Men for mig er det, der er på spil her, vigtigt. Det er simpelthen vigtigt for min forestilling om, hvem jeg er, min opfattelse af, hvad jeg mener er rigtigt og forkert her i livet, og som gør det værd at leve. Jeg gjorde op med mig selv for mange år siden, at jeg ikke vil lade mig intimidere. Jeg vil insistere på at leve mit liv, som jeg ønsker.«

Men du har været en helt særligt beskyttet mand i det danske samfund siden 2006 og er det fortsat. Angrebet på Charlie Hebdo har vel skærpet situationen?

»Selvfølgelig, men jeg vil ikke tale om sikkerheden. Når sådan noget sker, så er det klart, at alle alarmklokker ringer i forskellige systemer. Så handler det heller ikke længere bare om mig. Der skal være folketingsvalg i 2015. Forestil dig, at der et eller andet sted i Danmark kommer til at ske noget i relation til det her. Og at det kan føres tilbage til, at de, der har det politiske ansvar, kan bebrejdes. Du kan også allerede fastslå, at angrebet i Paris har sat dagsordenen for det næste valg i Frankrig. Men vores styrke og det, som gør vores samfund attraktivt og værd at leve i, er, at det er åbent, og at vi har de friheder og rettigheder, vi har. Det skal vi insistere på og ikke sætte over styr.«

Hvor står vi i Danmark, nu hvor et terrorangreb har fundet sted på grund af tegninger…

»Ja, hvilket igen er fuldstændig vildt. For ni år siden var jeg lige kommet hjem fra Rusland. Og noget af det, der forbløffede mig mest, da vi lavede det dér tegningeprojekt – som jeg egentlig ikke syntes var specielt opsigtsvækkende – var, at det hele gik bananas. Jeg blev virkeligt overrasket. Jeg blev kaldt nazist, racist og islamofob og spiste angiveligt muslimer til morgenmad osv., fordi man ønskede at reducere det hele til et mindretal mod flertal. Jeg syntes, det var meget mærkeligt, at der i udgangspunktet ikke var større opbakning til mine argumenter. Det har rykket sig nu. Men det er fandme på en sørgelig baggrund.«

Er vi slået tilbage til start?

»Nej, der var trods alt nogle britiske og ganske mange tyske aviser, der genoptrykte Charlie Hebdos tegninger. Sådan var det ikke med Muhammed-tegningerne. Argumentet om, at det her handler om et flertal, der tryner et mindretal, står svagere i dag. Derfor har eksempelvis Bo Lidegaard (Politikens chefredaktør, red.) så svært ved at argumentere for sin position. Min pointe er jo, at hvis du er et mindretal, skal du ikke have lov til bare at smide dit krænkelseskort og tage en offerrolle. Slet ikke, hvis du er et mindretal med en ideologi, der retfærdiggør vold og mord. Og i det aktuelle tilfælde ironisk nok også mod muslimer selv.«

Hvad tænker du på?

»Den vigtigste minoritet, vi skal forsvare i vores samfund, er individet. Og nogle af de individer, som har de største problemer med at benytte vores rettigheder befinder sig internt i de muslimske samfund. Det er homoseksuelle, det er kvinder, der gerne selv vil vælge uddannelse eller partner. Det er muslimer, der ønsker at praktisere deres religion på en anden måde, end imamen siger. Det illustrerer, at hvis vi følger den dér gruppetænkning og hævder muslimer som et generelt undertrykt mindretal, så forsvinder individet, og vi forholder os til nogle imamer, der tillader sig at tale på andres vegne uden at have noget mandat til det. Jeg benægter ikke, at der foregår diskrimination af muslimer i Europa. Og det kan man kun være imod. Men at sige, at de ikke har magt, altså, hvis nogle af dem rent faktisk er i stand til at lukke munden på Europas medier, er det så ikke magt? Alle europæiske medier, undtaget Charlie Hebdo, har underlagt sig en ny blasfemilov, uden den er vedtaget. Den ideologiske kerne i det her er jo blasfemi.«

Det med blasfemi er nok gået op for de fleste, men…

»Det er bare væsentligt at forstå. Hvis du for eksempel tager mordet på Theo van Gogh (hollandsk filminstruktør, stukket ned i Amsterdam pga. sin og Ayaan Hirsi Alis islamkritiske film »Submission«, red.) af en marokkansk fundamentalist på åben gade. Morderen, Mohammed Bouyeri, sagde i retten, direkte til Theo van Goghs mor: »Du skal bare vide, at jeg slog ikke din søn ihjel, fordi jeg følte mig som et medlem af et marginaliseret mindretal. Jeg slog din søn ihjel, fordi det siger min religion, at jeg skulle gøre. Og hvis min far en dag gør det samme som din søn, så slår jeg også ham ihjel.« Vi forsøger i vores eurocentrisme at læse den her konflikt ind i, hvad vi opfatter som vores vanlige udfordring: Som en modsætning mellem fler- og mindretal. Men reelt handler det om, at der er et voldsparat mindretal, der er i stand til at udøve en enorm indflydelse og magt over det offentlige rum i Europa.«

Attentatet i Paris gør vel, at ingen længere vil sige dig imod?

»Nogle vil åbenbart stadig. Selvfølgelig har det fået skællene til at falde fra øjnene hos flere. Men jeg kan ikke frasige mig en vis skepsis efter de sidste ni år. Jeg synes, der var et element af sådan et »Diana-moment« over den store demonstration i Paris. Det var bevægende, og jeg er utroligt glad på mine kollegers og venners vegne på Charlie Hebdo, at de oplevede den opbakning. Men jeg har også kunnet fornemme en vis skepsis hos nogle af dem. »Hvorfor kommer folk først nu?« Det dér med at folk står i en gigantisk masse med den samme følelse, er jo meget medrivende, og det er det, jeg mener med et »Diana-moment«. Men det er også flygtigt. En proces er forhåbentlig i gang. Og krænkelsesargumentet er blevet sværere at forsvare. I visse kredse er der tilsyneladende nu en erkendelse af, at der er et problem.«

Mener du også blandt folk, der for ni år siden under Muhammed-krisen hævdede, at du og tegningerne var problemet?

»Jeg vil bare gerne sige, at min argumentation er den samme, som den var for ni år siden. Eneste forskel er, at jeg er blevet klogere. Jeg har læst nogle flere bøger om historien bag alt det her, hvilket gør, at jeg kan argumentere mere raffineret og dybt for mit synspunkt. Men grundlæggende er mit argument det samme som i 2006. I et demokrati kan ingen gøre krav på deres religiøse, ikke-religiøse, ideologiske eller ikke-ideologiske følelser. I det omfang ideologier, religioner og grupper, som jeg ikke er en del af, gør krav på, at jeg respekterer deres dogmer uden for deres egne hellige steder, så gør de ikke krav på min respekt, men på min underkastelse. Det er uforeneligt med et liberalt demokrati.«