Hver uge modtager Ôzlem Cekic hadefulde og truende mails. Hun skal rejse hjem eller ligefrem slås ihjel, mener nogen. For sine tilhængere er hun derimod en brobygger - et ikon for dialogen og budskabet om forståelse på tværs af etniske, religiøse og kulturelle skel.
Hendes »dialogkaffe« med afsendere af hademails blev internationalt berømt, da hun brød sammen på TV, mens BBC fulgte hende til et af møderne, Og fotografen Jacob Holdt har lært hende, at se sin egen »racisme« i øjnene. Hadets anatomi er den samme i alle indvandre- og islamdebattens lejre, mener hun.
På tirsdag udkommer Ôzlem Cekic' bog: »Hvorfor hader han dig, mor« en titel med henvisning til et spørgsmål fra et af hendes børn. Hun været til kaffe rundt i landet og besøgt Kim, der bare gerne vil slå muslimer ihjel, en indremissionsk præst, Hizb ut-Tahrirs moske, salafisten Mahmut og de kriminelle indvandrerdrenge på Den Røde Plads på Nørrebro.
Vi står med massive konflikter mellem religioner og kulturer. Er det ikke lidt naivt at tro på dialog?
»Jo, lige så naivt som at tro, at svaret er at sætte hårdt mod hårdt. Vi må samtale med så mange som muligt så længe som muligt for at forhindre vold. Det betyder at vi nogle gange må strække os ret langt.«
Når politikere insisterer på, at danske værdier gælder i Danmark, så bliver det jo ofte hårdt mod hårdt, fordi nogen tilsyneladende er uenige?
»Samtale betyder ikke enighed og er ikke et mål i sig selv, men en forudsætning for en løsning. Men holdninger forsvinder ikke ved, at vi forbyder dem. Der har bredt sig en frygtelig politisk dovenskab på Christiansborg, når man tror, at man kan få større tilslutning til demokratiet ved at forbyde holdninger, ytringer og beklædninger. Når Hizb ut-Tahrir står foran gymnasiet og deler piecer ud mod demokratiet, så er svaret da ikke at forbyde dem at stå der, men at vi andre letter bagdelen og står med modpiecer.«
Men virker det? Vi står med en stor muslimsk befolkningsgruppe, som mener at kvinder ikke skal arbejde og gå tildækket på gaden for eksempel?
»Det mener jeg ikke, flertallet mener. Jeg kommer selv fra en familie, hvor jeg ikke var med til svømmeundervisning, fordi drenge og piger var sammen. Min far har aldrig sendt mig på lejrskole, og jeg var aldrig været til fester. Jeg har været rasende. Lærerne skulle jo bare have fået ham med som forælder på lejrskole én gang, så kunne han se, at pædagogerne ikke bare sad og drak. Jeg har taget så mange klampe derhjemme, at min lillesøster fik lov til langt flere ting. Ligestilling kommer ikke af sig selv ligesom demokratiet ikke gør det. Vi må kæmpe for det.«
Men politikerne kan sende stærke signaler ved at forbyde kønsopdelt svømning og burka, er det ikke den måde, de kan vise, hvad de står for?
»Man fører så meget signalpolitik, at man har glemt at løse de egentlige problemer. Jo mere man dykker ned i dem, des mere komplicerede er de. Hizb ut-Tahrir lever af grøftegraverne på Christiansborg. Det elsker Inger Støjberg, og når Mette Frederiksen vil lukke alle muslimske friskoler, det gør det lettere at rekruttere de unge. Imamloven var et kæmpe tilbageskridt for ytringsfriheden. Den kender drengene på Den Røde Plads ud og ind, og de har jo ret i, at vi ikke kan bygge et samfund med rettigheder, der gælder for nogen og ikke andre.«
Men er vi ikke kommet til et punkt, hvor vi er nødt til at skære hjørner af vores frihedsrettigheder, for at forsvare dem og skabe sikkerhed?
»Jeg køber ikke præmissen om, at nu vælter det hele. Vi har problemer i nogle miljøer i en grad som vi skal tage alvorligt, men der er også en anden sandhed, der hedder, at 97 procent af alle med anden etnisk baggrund her i landet, ikke er kriminelle og 90 procent bor ikke i udsatte boligområder. Integrationen går på mange parametre rigtig godt. Alle der begrænser frihedsrettigheder, mener jo altid, at de har en god grund. Det mener præsident Erdogan i Tyrkiet.også.«
Du har selv været en af dem, der gravede de dybeste grøfter?
»Ja, det har jeg jo indset. Som barn var det tyrkerne, så var det jøderne og danskerne og racisterne jeg hadede. Men jeg er ikke blevet opgivet af den grund. Mit had er forsvundet med samtale. Alle krige begynder med, at dialogen holder op. Når jeg taler med salafisten eller de unge på Den Røde Plads, som er født på Rigshospitalet, og nu har købt Hizb ut-Tahrirs argumenter, så er jeg ikke i tvivl om, at det muslimske samfund er nødt til at tage et ansvar. Islamisterne truer os og dovenskaben har også ramt imamerne, som lægger armene over kors og siger: Behøver vi at sige noget? Behøver vi tage afstand? Men de har et ansvar.«
Dem, der sender dig hademails, savner, at politikerne tegner en streg i sandet, er det ikke bare det, de gør?
»Der er jo mange forskellige forklaringer på, at de føler, som de gør. Jimmy, som jeg møder i Odense, er arbejder, og hans krop er ved at falde fra hinanden. Ambulancetjenesten fungerer ikke og han har ikke råd til at betale sin medicin. Og nøjagtig som drengene på Den Røde Plads, som ikke kan få praktikplads, retter han sin vrede nedad og siger, at det er fordi, der er så mange flygtninge. Og det er jo også en del af sandheden, men ikke hele. Der bliver også givet skattelettelser og købt kampfly for 30 milliarder.«
Handler det ikke mere om at være dansker i sit eget land?
»Jo, alle dem jeg møder, som er meget imod muslimer, føler sig truet på deres identitet. Jeg har selv været en af dem, det syntes, at diskussion om svinekød i børnehaverne var latterlig. Men lige så vigtigt, det er for mig, at mine børn ikke spiser svinekød, lige så vigtigt er det for andre, at deres børn ikke spiser halalkød. Vi bliver nødt til at anerkende. at andre har lige så stort et behov for at fastholde deres identitet.«
Men det er som om muslimer forlanger særbehandling, Når man kommer hertil, må man følge de skikke, der er?
»Så må man altså spise svinekød? Det er jo en dæmonisering, som drengene på Den Røde Plads.også føler. Danskerne vil lave om på dem, mener de. Deres piger skal tage tørklæderne af og gå på diskotek. Og bliver det et valg mellem identitet, så fastholder de deres muslimske lidt mere end de egentlig har lyst til. Nøjagtig som ham i bogen, der ikke vil invitere sin muslimske nabo i kolonihaven, fordi han ikke spiser svinekød. Han kan godt finde på at servere svinekød til både forret, hovedret og dessert, siger han. Jeg kan mærke det på unge muslimske piger. Det er ikke nok, at de har tørklæde på, nu skal det være burka. Signalerne bliver mere og mere rabiate, fordi vi har gjort det til et valg mellem at være dansker og muslim.«
Men hvis det bare et et spørgsmål om dialog og forståelse, så gør du alle værdier til ligeværdige. Men er noget ikke bedre end andet?
»Jo, et demokratisk samfund er langt, langt bedre end et shariasamfund. Min tilgang til minoriteter er tusind gange bedre end Hizb ut-Tahrirs. Og det gælder på mange områder. Mødet og samtalen er ikke en blåstempling, men jeg mener, at de kampe, som bliver ført af alle dem, jeg møder, er lige så legitime som min, så længe de ikke bruger vold. Så når jeg sidder med Johan, som har brugt 13 år af sit liv på at »behandle« homoseksuelle uden vold, så er hans kamp lige så legitim som den fredsvagt, der sidder foran Christiansborg eller den Greenpeaceaktivist, der slås for havene.«.
Er det et legitimt et synspunkt at mene, at kvinder ikke skal arbejde og gå tildækket udendørs?
»Ja, det mener jeg. Men jeg vil til enhver tid kæmpe imod. Og svaret er heller ikke, at sige at disse kvinder er undertrykte stakler, som ikke kan bestemme selv. Frigørelsen er også et personligt ansvar. Vi kan give hende demokratiske rettigheder, jobtilbud og meget andet, men hvis hun ikke tager ansvaret på sig, og fortsætter sit liv, kan vi ikke stille noget op.«
Du fortæller i din bog, at din svigerfar siger, at gæstearbejderne, som kom dengang i 1970erne har svigtet danskernes tillid. Derfor er de selv skyld i modviljen. Dengang blev de modtaget med åbne arme og hornorkester på havnen i Aarhus?
»Beskyldningen er lidt uretfærdig, for det kræver, at alle med minoritetsbaggrund og alle muslimer i Danmark holder sig inden for loven, kommer i arbejde, har en høj moral, og aldrig bliver ramt af sygdom. Og sådan er det ikke. Men der er også noget i mig, der giver ham ret. I stedet for at føle sig som offer, skal man være en aktiv medspiller i sit eget liv og det samfund, man bor i.«
Men er det ikke et billede, der er generelt. Indvandrere vil helt bo i et parallelsamfund og nogen ser llgefrem ned på danskerne?
»Men det er et lille mindretal, der bor i udsatte boligområder. Vi er meget forskellige. For nogen betyder det utrolig meget, hvad der sker i Mellemøsten. Min far er meget mere optaget af, hvad der sker i Tyrkiet end i Danmark. Jeg ved ikke, om han kan navnene på nogle af ministrene i Danmark. Men han kender alle Erdogans. Der er nogen, der aldrig har pakket kufferten ud. Første generation er lidt fortabt.«
Men hvorfor rejser de så ikke hjem?
»Ja, det spørgsmål kan jeg godt forstå, og i bogen bruger jeg det selv til nogle af dem, jeg taler med. Hvorfor rejser du ikke hjem, hvis du er så meget imod Danmark. Men der er alligevel noget, der binder dem, og mange har ikke noget at rejse til eller taler ikke sproget. For mange betyder det noget, hvad der sker uden for Danmark. En af de største løgne fra Christiansborg er ikke at fortælle, at vi er i krig. Vi bomber dem - begrundet eller ubegrundet - og de bomber tilbage. De har bare ikke fly, så de bruger selvmordsbomber eller andet.«
Men er de værdier vi kæmper for med vores bomber ikke langt bedre end dem, som selvmordsbomberne kæmper for?
»Vores udenrigspolitik er enormt dobbeltmoralsk. Nogle af dem, vi har samarbejdet med gennem årene, har været de største diktatorer. Assad, Saddam Hussein Gaddafi, Erdogan.«
Du dedikerer bogen til Finn Nørgaard og Dan Uzan, ofrene for terrorangrebet i København. Og du skriver, at de var ofre for den manglende demokratiske samtale i Danmark. Er det ikke at lægge skylden på andre end gerningsmanden?
»Det er alene den, der har trykket på pistolen, som har skylden. Og Omar valgte volden og ikke samtalen. Det er desværre den yderste konsekvens, når samtalen er fraværende i et land. Derfor skal vi andre gøre, hvad vi kan for at forhindre volden.«
Der kommer mennesker til vores land med konflikter fra deres hjemlande: Palæstinensere, kurdere, tyrkere, sunnier og shiaer. Mange tænker: Kan de ikke bare holde os udenfor?
»Vi har trods alt været aktive i Irak og Afghanistan, så vi kan ikke holde os helt ude. Danmark er en del af verden, og vi kan ikke lukke den ude. Der er en fortælling om, at vi altid har været et harmonisk land uden problemer, men det er ikke mange år siden, at vi havde Anden Verdenskrig. Og i Europa brød Balkan sammen, og der er krig i Ukraine.«
Men når integrationen er så ringe…?
»Det er jeg ikke enig i. Det er et forkert billede, der bliver skabt hele tiden. Nogle steder er der store problemer med kriminalitet, social kontrol og parallelsamfund, men langt hovedparten tager på arbejde eller i skole, betaler deres skat, er aktive i lokalsamfundet og stemmer til valgene.«
Det virker som om, at en meget stor del af de problemer, vi står med, stemmer fra islam, som nogen sætter højere end alt andet?
»Sådan er der mange, der tænker, og det anerkender jeg. Drengene på Nørrebro bruger også religion til at legitimere deres kriminalitet, når demokratiet er dårligt, som Hizb ut-Tahrir siger, så kan de bekæmpe det ved at lave kriminalitet, siger de. De ryger så meget hash, og ingen af dem faster under ramadanen. Og så siger jeg: Hvis du virkelig vil være en god muslim, så skal du holde op med at lave alt det lort, du laver. Hvor står der i koranen, at man må stjæle, sælge kvinder, våben og stoffer?«
Men det handler altid om religion?
»Kriminalitet handler ikke om islam. Men vi må anerkende, at der er mange måder at fortolke islam - også ekstremistiske. Den væbnede salafisme er også en del af islam, derfor kommer jeg til kort overfor nogle af dem, jeg diskuterer med, for jeg er ikke ekspert i koranen. Men hvor er dem, der er det, hvor er imamerne?
Mange vil lukke helt af for muslimsk indvandring til Danmark, blandt andet fordi integrationen går så dårligt. Forstår du dem?
»Men det store flertal klarer sig jo godt. Hvad nu, hvis man sagde, at nu vil man lukke for jøder. Det er jo en vild melding. Svarene bliver så ekstreme: Så må vi lukke ned for dem alle sammen, eller lukke for alle muslimske friskoler.«
Men hvis mange danskere føler, at de har opbygget det her samfund i århundreder, og at det nu er truet?
»Jeg anerkender deres følelser og jeg er enig i, at vores demokrati er under pres. Der er islamistiske bevægelser, der truer det, men det gør højrenationalistiske bevægelser også. Der er også en bevægelse mod fri abort i Danmark og kristne præster, der ikke vil vie homoseksuelle. Der er antisemitiske holdninger på den yderste venstrefløj óg folk, som går ind for dødsstraf og vil forbyde islam. Det er ikke mange år siden man måtte slå børn eller at transseksuelle blev betragtet som syge. Vi flytter holdninger gennem samtalen.«
Er du optimist?
»Ja, for jeg kan jo se, at jeg selv har været lige som dem, der mener, at jeg skal rejse hjem. Mine følelser over for danskere og jøder var dybt racistiske. Hvis man kun hører politikerne og følger medierne, så lyder det næsten som om, vi er i borgerkrig, men sådan er virkeligheden jo ikke. Vi bor i et af verdens bedste lande.