»DR var under angreb«

Det er en undtagelse i hendes karriere. I ét bestemt opgør nåede LISBETH KNUDSEN, nuværende chef på Berlingske, ikke i mål. Hun havde vagten, da den borgerlige kulturkamp nåede Danmarks Radio. Opgøret fik Knudsen til at sige op. Det har efterladt et svækket Danmarks Radio, siger hun i dag.

Lisbeth Knudsen i sin bastion som koncernchef for Berlingske Media. Fold sammen
Læs mere
Foto: Søren Bidstrup

Dette er en undtagelse. Vi sidder på bossens kontor. Man interviewer ikke sin egen chefredaktør.

Men for det første kender overtegnede hende ikke. For det andet går forespørgslen på et emne, chefredaktøren har stor indsigt i, men aldrig for alvor har talt om. For det tredje er udgangspunktet ikke ligefrem en sejrsstund for Lisbeth Knudsen og hendes karriere. Den borgerlige kultur- og værdikamp satte ind mod Danmarks Radios nyhedsformidling. Og Knudsen sad som nyhedsdirektør.

Normalt udmanøvrerer ingen Lisbeth Knudsen. Det omvendte er oftere tilfældet. Men Danmarks Radio er ikke normal. Ikke som Berlingske, eksempelvis. Her er Knudsen nu både ansvarshavende chefredaktør for Berlingske Tidende og direktør for landets største, private mediekoncern. To stillinger andre forsøgte at mase sig ind i. Den forrige chefredaktør opnåede på fire år end ikke sæde i Det Berlingske Officins ledelse. Det tog Knudsen et år, så sad hun for bordenden og var topchef for hele molevitten. Danmarks Radio måtte Knudsen til gengæld forlade.

»Jeg var klar over, at det ville blive en vanskelig intern opgave i Danmarks Radio at være nyhedsdirektør i en helt nyoprettet funktion i 1998. Der var jo tale om sammenlægning af fire afdelinger, som havde meget stærke selvstændige kulturer. Men jeg havde aldrig nogensinde drømt om, at den vanskeligste opgave ville blive i forhold til dele af bestyrelsen og det politiske landskab. Jeg var jo ansat til netop at udføre det, som bestyrelsen havde besluttet,« siger Lisbeth Knudsen.

Danmarks Radio er den prisme, hvor -igennem ledestjernen for samfundets retning lyser. Det er den gængse opfattelse. Hvorfor kampen om DR også har været afgørende i Anders Fogh Rasmussens borgerlige kulturkamp. Tidligt udpegede kulturminister Brian Mikkelsen Danmarks Radio som en borg, hvorfra fjenden – de kulturradikale, venstreorienterede flagellanter – skulle uddrives.

Holdningen var klar. Når der spærredes for »alsidigheden« i DRs nyhedsdækning, var det nyhedsdirektør Lisbeth Knudsen, der sad på bommen. Det var farligt at give magten over et nyhedsapparat, der står for 70 procent af al elektronisk nyhedsformidling, til en enkelt person.

»For mig handlede jobbet om journalistisk professionalisme og uafhængighed og ikke om at spille politisk overdommer. Hvis der sidder en bovlam person, der ikke tør gå op mod en regering eller en bestyrelse på nogle helt afgørende nyhedsjournalistiske kriterier, så synes jeg, Danmarks Radio er i alvorlig krise. Danmarks Radio har brug for en meget stærk person i spidsen for nyhedsformidlingen, som er en kerneydelse for institutionen. En person, som står inde for nyhedsdækningen og fuldt og helt er den, bestyrelsen, omverdenen og det politiske system kan forholde sig til. Skælde ud, afprøve, forlange afskediget og så videre.«

Altså alt det, de gjorde med dig ...

»Ja. Jeg har intet imod skarpe debatter om journalistisk kvalitet og saglighed. Som chef i DR skal man kunne stå på mål for, hvad der produceres, fordi det ikke er ligegyldigt, hvad der sendes. Der ligger en stor magt i det. Men medarbejderne må kunne forlange en chef, der tydeligt står frem og symboliserer uafhængigheden og tager de diskussioner.«

Har DR sådan én i dag?

»Nej, ikke nogen entydig person efter min overbevisning.«

Er den nuværende organisation så forkert?

»Efter min mening i forhold til Danmarks Radios rolle, ja«.

Hvorfor?

»Fordi det er mere diffust nu. Ikke hvem der har ansvaret for en del af nyhedsformidlingen, for det har nyhedschef Ulrik Haagerup. Men hvem beslutter hvad i forhold til magasinerne og i forhold til andre ting? Lars Grarup har som chefredaktør én rolle, Haagerup en anden, Mette Bock en tredje, som leder af programredaktionen, generaldirektøren har en fjerde. I min tid var der to at stille til ansvar. Generaldirektøren og mig selv. Sådan bør det også være, hvis man vil have en stærk nyhedsafdeling. Men det var jo det, man så gik bort fra ved at nedlægge nyhedsdirektørstillingen, hvilket så fik mig til at gå.«

Da du sad som nyhedsdirektør, hvornår opdagede du så, at det med kultur- og værdikamp mod DR var et emne?

»Det sker jo for alvor, da regeringsskiftet kommer, og senere da Jørgen Kleener (V) tiltræder som bestyrelsesformand.«

Hvad sker der?

»Med regeringsskiftet bliver DR som Danmarks mest indflydelsesrige kulturinstitution selvfølgelig en del af målet for kultur- og værdikampen. Efter min mening helt i orden. DR skal kunne tåle det kritiske lys, og der skal være en intens opmærksomhed på den politiske balance hele tiden. En del af regeringens dagsorden var desuden en tro på, at man med opsplitning af den nyhedsorganisation, som jeg lige havde fået til opgave at samle, kunne opnå en større indflydelse på og gennemslagskraft i nyhedsformidlingen, fordi det ville være nemmere at styre rundt med forskellige chefer, der ikke som jeg havde plads i direktionen. Jørgen Kleener kom med en dagsorden om, at det dér med en fælles nyhedsafdeling skal man se at få lavet om på. Hans begrundelse er manglende politisk mangfoldighed. Han har drøftet det med »sit bagland«, i Venstre og dermed regeringen og muligvis også kulturministeren, går jeg ud fra. Han siger, han har tjekket op på mig og min standing i medieverdenen, og at den er positiv med hensyn til at drive kvalitetsjournalistik, politisk uafhængighed og så videre. Men det er idéen, han og baglandet ikke bryder sig om.«

Men har han konkrete sager, hvor DRs journalistik savner politisk mangfoldighed?

»Nej, det er der så ikke på det tidspunkt. Det kommer siden, rejst mod navngivne medarbejdere. Det er heller ikke Kleener, men Dansk Folkepartis Søren Espersen, som rejser de sager. Det var en periode i DRs bestyrelse, hvor der fandt diskussioner sted, som slet ikke var tilladt før. Om man nu kunne have den ene eller anden udsendelsesrække på DR2 om islam og så videre.«

Sidder bestyrelsen på Søren Espersens foranledning og diskuterer, om eksempelvis Ole Sippel skal have lov at fortsætte som Mellemøst-korrespondent?

»Det bragte han i hvert fald op, ja. Holdningen i den øvrige bestyrelse var, at man ikke kunne sidde og diskutere enkeltnavne. Han prøvede så at fremlægge forslag om, at jeg skulle pålægges at afskedige Ole Sippel og en anden navngiven medarbejder, Hans Jørgen Stadsing. Der måtte jeg meddele til formanden forinden, at kom det forslag til afstemning, så stemte man om nyhedsdirektøren og ikke om de pågældende medarbejdere. Selvfølgelig kom det heller ikke til afstemning. Det sørgede formanden for. Men det siger noget om stemningen.«

Var der flere tilfælde, end offentligheden har hørt om?

»Der var diskussioner om eksempelvis vægtning af valgprogrammer og andre ting, som vi holdt internt. Vi havde løbende diskussioner i direktionen herom. Fokus kom væk fra driften af virksomheden. Der var en tiltagende, tør jeg vist godt sige, fortvivlelse over det. DR var under angreb. Vi følte os under konstant beskydning. Nu ved jeg ikke, om du har læst Christian Nissens bog (»Generalens veje og vildveje« om ti turbulente år som generaldirektør i DR, red.). Men den tegner et sandfærdigt billede af stemningen i ledelsen. Jeg vidste, at blev der begået en fejl et eller andet sted i organisationen, så ville det blive en meget stor sag på næste bestyrelsesmøde.«

Følte du, at det var én stor mistænkeliggørelse?

»Der var nogle diskussioner, hvor jeg havde det sådan, ja. Hvor helt almindelige journalistiske dispositioner blev sat ind i et ganske bestemt lys. Jeg følte det så som min opgave at holde disse diskussioner væk fra medarbejderne for ikke at skabe selvcensur. Der var meget ofte en kritik af et indslag i eksempelvis »Orientering« på P1, som var »for venstresnoet« eller et indslag i TV-Avisen, hvor valget af ekspert eller brugen af et bestemt ord kunne optage en længere diskussion. Og som sagt: Jeg har ikke noget imod, at DR udsættes for den slags kritik. Der er en forpligtelse til alsidighed. Men hvis du bevæger dig ud i noget afslørende eller konfronterende journalistik, og du sidder med bevidstheden om, at det her tager tre timer på næste bestyrelsesmøde eller, at du skal bruge tre dage på at udarbejde en rapport om, hvorfor vi nu har valgt at gøre sådan og sådan, så bliver det en kamp at holde de redaktionelle processer upåvirkede.«

Var det ligefrem sådan, at du sad og finkæmmede enkeltudsendelser for at vide, hvor der kunne opstå brand?

»Ikke på de enkelte udsendelser. Men man vidste jo, hvad der kørte af sager, og det var efterhånden temmelig nemt at gætte, hvad der ville kunne udløse en ny flodbølge af angreb i medierne eller i bestyrelsen. Eksempelvis strejker, regeringsindgreb eller hvad det måtte være. Og der var man ekstra opmærksom på det.«

Én af Kenneth Plummers første handlinger som nyudnævnt generaldirektør var at sige, at P1 havde politisk slagside – havde han ikke ret i det?

»Det synes jeg faktisk ikke. Jeg lavede undervejs rigtig mange undersøgelser af P1 foranlediget af bestyrelsessager. Og også sager om »Orientering«, som jeg havde ansvaret for. Jeg synes, Plummers udtalelse var katastrofal på det tidspunkt. Jeg havde netop haft en åben og ret skarp debat med orienteringsredaktionen om på den ene side at være modtagelig for kritik, fordi det skal man være som redaktion, og på den anden side at bevare mod og motivation til at turde lave de kontroversielle og også ind i mellem regeringskritiske historier. For på den ene side skulle de selvfølgelig spørge sig selv: Har vi taget bestemte briller på? På den anden side skulle de ikke blive så skræmte, at de ikke turde lave bestemte historier.«

Faldt kritikken så ikke på et tørt sted, hvis der nu – modsat tidligere – begyndte at finde en kilde- og selvkritik sted?

»Jeg synes jo, at med hele den debat, der var – altså hele den borgerlige kultur- og værdidebat – at dér var »Orientering« på P1 skydeskive nummer ét. Og derfor var det også i orden at gå ind og efterprøve, om der var noget at komme efter. De diskussioner havde vi internt. Og Orientering var og er ikke befolket med »en flok røde lejesvende«. Problemet var snarere den vanetænkning, som præger hele den journalistiske selvopfattelse. Det var ikke et problem med en bevidst og gennemført politisk slagside. Det var mere noget med inerti og behovet for at opdage de nye tendenser i tiden.«

Kulturminister Brian Mikkelsen siger omkring det her tidspunkt til Berlingske Tidende, at han i sin opvækst har været udsat for »20 års venstreorientering i Danmarks Radio«. Han kalder det »de rigtige meningers klub« og siger, at »venstreorienteret, ekstremistisk kritik af Vesten var normen«. Er hans oplevelse helt forkert?

»Når jeg kalder det »vanetænkning«, så er det jo fordi, at den generation af journalister, der sad der, var samme generation. Man kan jo ikke komme udenom hele den kulturpolitiske baggrund, DR blev dannet på. Hele den dér kulturradikale, socialdemokratiske oplysningstradition, som DR blev dannet på baggrund af. Den har jo grundlagt kulturen i DR og har også, ja, været med til at fastholde opfattelsen af institutionen i et bestemt verdensbillede.«

Så når der blev talt om DR, Gyldendal og Politiken som sådan en treenighed, der bar socialdemokratismen og stod som bevarer af det kulturradikale parnas, så var der noget om det?

»Jo, forstået på den måde at traditionen, som DR oprindeligt blev dannet på, har siddet i væggene og også præget en generation af journalister, som arbejdede der. Der er jo helt klart en kulturradikal og oplysningsmæssig højskoletradition bag foretagendet, og de rødder kan man ikke løbe helt fra uden at nydefinere hele public service-begrebet.«

Følte I jer truet af den borgerlige regering?

»Der var tidspunkter, hvor den politiske opmærksomhed omkring hvert eneste indslag i TV-avisen havde en sådan karakter, at vi i direktionen sad med fornemmelsen af, at det kunne påvirke medieforligsforhandlingerne og dermed licensen. Alene det, at vi havde den oplevelse, er jo bekymrende, men vi havde til gengæld også en meget stærk enighed i direktionen om, at vi ikke ville lade programvirksomheden påvirke af det«.

Tror du, at du personligt blev set som »rød« af kulturministeren?

»Det ved jeg faktisk ikke. Jeg havde jo både forinden arbejdet som politisk redaktør og i chefredaktionen på Berlingske Tidende og senere som chefredaktør for Det Fri Aktuelt. Men ingen har på noget tidspunkt – hverken kulturministeren, bestyrelsesformanden eller andre stillet spørgsmålstegn ved min journalistiske uafhængighed og dømmekraft.«

Men fandt du selv, at du var jaget af denne her regering?

»Det var jo altid nyhedsformidlingen, kritikken gik på. Det er den, man interesserer sig for, når det gælder magten i DR. Det er i nyhedsformidlingen, at den politiske interesse ligger, det er klart. Så en chef kommer selvfølgelig under beskydning. Det tror jeg ikke i særlig grad skyldes, at jeg sad på den post.«

Var der så en politisk dagsorden bag beslutningen om at nedlægge din nyhedsdirektørstilling og tilbyde dig en stilling som kommunikationsdirektør uden direktionsstatus? En kilde i DR sagde til mig, at de lige så godt kunne tilbyde dig at sidde og tage telefonen ude i receptionen. Tvang de dig ud?

»Der var jo det dér politiske pres, om der nu også skulle være en person med så tydelig og klar en magtbeføjelse over nyhedsformidlingen, som jeg havde som medlem af direktionen. Men tiden må jo vise, hvad der præcist skete, når nogle forskellige erindringer kommer frem. Jeg har ikke konkrete beviser for, at det var sådan, det var. Det er selvsagt en bestyrelses ret at omorganisere en ledelse. Jeg havde gjort klart, at jeg ikke mente, man skulle svække nyhedsområdet ved at tage den ansvarlige ud af direktionen, at jeg ikke havde nogen interesse i at blive kommunikationsdirektør.«

Og alligevel var det, hvad de tilbød?

»Ja«.

Har du diskuteret kultur- og værdikamp og »venstresnoning« i DR med medlemmer af den borgerlige regering?

»Ja, med adskillige ministre, ja«.

Hvad er dit indtryk af deres hensigt i den proces?

»Det har helt klart været en del af den borgerlige værdikamp at få ændret nogle holdninger i Danmarks Radio og at få givet DR et stærkere modspil og mere konkurrence. Jeg synes jo også, at noget af den fremførte kritik og debat har været på sin plads. Ikke mindst i forhold til vanetænkning. Det kan jo ikke nytte noget, at man sidder som en lettere forstokket samfundsbevarende institution, hvis debatten og holdningerne ude omkring i samfundet ændrer sig. Jeg kan huske, jeg på et tidspunkt kom op at toppes med orienteringsfolkene, fordi jeg sagde, at med hensyn til indvandrerdebatten var der i Danmarks Radios tilfælde tale om en tilståelsessag. DR havde ikke i tide set og taget de problemer op, som indvandringen skabte. DR havde i alt for lang tid en politisk korrekt afstandtagen til at behandle det stof«.

Dér giver du så de borgerlige kritikere rigtig meget at have deres kritik i, udlændingepolitikken har vel været altafgørende ved de sidste tre folketingsvalg...

»Dér giver jeg dem ret, ja. Jeg lavede på et tidspunkt til TV-Avisen sådan en gennemgang af indslag. Danmarks Radio har haft en tendens til at være systembevarende i forhold til den socialdemokratiske velfærdsmodel. Men man kan ikke sige, at der sad en venstresnoet mafia, som ønskede at dreje historier i en bestemt retning. Journalistik kommer meget ofte til at tage rollen som det mest samfundsbevarende og konservative. Hver gang der sker noget, der forandrer det billede, der er lige nu, så kan vi altid finde dem, som er imod og protesterer. Men de, der synes, det er en god ide, og som måske får det bedre af forandringen, det er ikke dem, vi finder først. Nyhedsjournalistikkens automatreaktion er jo at finde de kritiske. Det betyder så også, at når der kommer en borgerlig regering og et systemskifte som i 2001, så bliver journalistikken samfundsbevarende i gammeldags socialdemokratisk forstand. Der har jo ikke på noget tidspunkt siddet en venstreorienteret mafia, der vil nedgøre alt fra borgerlig side«.

Men en stor del af den borgerlige kritik har været berettiget, siger du?

»Ja, men det skal ses i en større sammenhæng. Og man kan jo også spørge: Nu har den borgerlige værdidiskussion kørt nogle år, har den så et modspil i dag? Nej, ikke ret meget i hvert fald. Det eksisterer næsten ikke. Jeg tror, det sundeste for et samfund er, at der er modspil, hvad enten den ene eller anden side sidder ved magten. Min bekymring er lige nu, hvad Danmarks Radio udvikler sig til. Fordi en del af Danmarks Radios styrke har ligget i det at være hele Danmarks kulturinstitution, og i det nye medie- og kulturbillede er det fundament smuldret uden, at et nyt er bygget op. Det er vigtigt, at Danmarks Radio er der til at udfordre og udforske ikke mindst i forhold til den politiske debat. Derfor er der brug for en ledelse på Danmarks Radio, der tør at stå på mål kulturpolitisk og politisk for en dristig og nytænkende nyhedsformidling. Og jeg mener både i forhold til regering og i forhold til oppositionen«.

Hører jeg dig sige, at det har DR ikke i dag?

»Det, du hører mig sige, er, at Danmarks Radio har en risiko for at blive mainstream og ufarlig og i det hele taget er kommet for svagt ud af kultur- og værdikampen til at kunne stå rank og selvstændig kulturpolitisk. Og det er et problem«.

Har vi så haft en kulturkamp, som har taget værdien ud af Danmarks Radio?

»Ja, det har vi. Man kan sige, at kulturkampen har været så heftig, at Danmarks Radio nu risikerer at ende som tandløs. Det er det, der bør være bekymringen nu«.

Lisbeth Knudsen kom ikke i mål med sin mediestrategi i DR, men det gør hun til gengæld nu i Det Berlingske Hus. I denne uge annoncerede hun, at Det Berlingske Officin skifter navn til Berlingske Media for at signalere moderne medievirksomhed med vægt på at kombinere forskellige medieplatforme.

Det nye Berlingske Media flytter om kort tid samtlige sine landsdækkende dagblade sammen i ét hus i Pilestræde i København. Med udveksling af nyheder og andet stof. Eksempelvis Berlingske Tidende, BT og Urban i mellem. Og med fælles satsninger på særlige redaktionelle områder som sport. Med andre ord: Scenariet en borgerlig regering forhindrede Lisbeth Knudsen i at gennemføre i Danmarks Radio, opfører hun nu i fuld skala i Danmarks største private mediekoncern med nationens store borgerlige dagblad i spidsen. Vi taler om en samling af alle nyheder under netop hendes ledelse.

Vi sidder på bossens kontor på det borgerlige dagblad. Lisbeth Knudsen oplyses om, at hun gerne må se, hvad hun bliver citeret for, men at det ikke nødvendigvis giver indsigelsesret. Hun ved det, siger hun. Ellers er det her på Berlingske – modsat på Danmarks Radio – hende, der regerer i alt.