»Det er langt fra overstået«

Han er om nogen Mr. Muhammedsag. Jyllands-Postens kulturredaktør, FLEMMING ROSE, er Danmarks mest kendte journalist. Han er tillige nationens mest ubøjelige redaktør. I dette interview rekapitulerer Rose sig selv og muhammedtegningerne, samt hvad de har gjort ved Danmark.

Flemming Rose – et verdensnavn inden for journalistikken – i sit ydmyge kontor med ryggen mod bagsiden af Kongens Nytorv. Fold sammen
Læs mere
Foto: Foto: Søren Bidstrup

Det er en solskinsdag. Han sidder i tusmørke. Flemming Roses kontor i Jyllands-Postens domicil på Kgs. Nytorv i København vender ud mod baggården. Man tænker, at sådan sidder en mand, der ikke alene er blevet opslugt af en sag, men også trues på livet for sin standhaftighed i den – i skygge mellem stakke af biografier og debatbøger og med front mod døren.

Den på én gang forkætrede og ombejlede kulturredaktør er ved at pakke. Rose skal rejse. Han forlader avisen. I hvert fald i otte måneder, hvor han skal videre på sin tilsyneladende never ending muhammedtur. »Jeg har jo det hér bogprojekt,« siger han, som er der tale om en uafvendelig replik for den rolle, skæbnen har tildelt ham.

Flemming Rose er iført løbesko og løstsiddende lyse bukser for neden. For oven har han en pæn skjorte på. Som er han klar til at rykke ud til næste TV-interview ude i den civilisations-sammenstødte verden. Derude, hvor man skal være hurtig på fødderne, men præsentabel når man sætter sig til debatbords.

En amerikansk litteraturagent har bestilt en bog fra Rose på baggrund af muhammedsagen.

»Konceptet har jeg inde i hovedet. Og det handler ikke så meget om, hvad der skete, som det handler om tolerance, ytringsfrihed og læren af karikaturkrisen,« siger han.

Interviewpersoner af Roses type er sjældne. Afklaret, kunne være en beskrivelse. Determineret er i visse øjeblikke heller ikke helt ved siden af. Han er også øvet. Roses chefredaktør gennem muhammedkrisen, Carsten Juste, lod som bekendt sin kultur­redaktør forklare og forsvare avisen og muhammedtegningerne verden over. De få gange chefredaktøren selv forsøgte sig, lignede han i sammenligning en bydreng, der var væltet med en kasse øl og skulle forklare sig for købmanden.

Men Flemming Rose leverer varen.

»Den superkorte version af historien er, at landsbysamfundet, hvor alle havde den samme kode, er væk. Og hovedspørgsmålet er, hvad du gør med ytringsfriheden og tolerancebegrebet i sådan en situation. Det er, hvad det handler om,« siger han.

Han taler ikke blot om Danmark. Rose har tilbragt 14 år som korrespondent i udlandet i Sovjet/Rusland og i USA. Han er russisk gift og har været rejsende i muhammedsagen i godt et par år. Den ene af de mest udbredte fejlslutninger i Danmark om sagen er, at det var en undtagelsestilstand, pointerer Rose. Den anden mistolkning er, at den specifikt handlede om Danmark.

»Det handler ikke om Danmark, Europa eller Vesten, men om at hele verden er blevet mindre. Den er blevet mindre i kraft af teknologien og folkevandringer over kultur- og landegrænser, men det har til gengæld gjort risikoen for misforståelser og fejlfortolkninger meget større.«

Hvordan?

»Går du 30 år tilbage og tager nogle af de steder, hvor opstandelsen over tegningerne var størst – Afghanistan, Pakistan eller Nigeria, eksempelvis – så ville mennesker, der bor dér møde under 100 andre mennesker i løbet af deres liv, og de ville ikke ane, hvad der foregår 30 kilometer væk. Nu ved alle, hvad der foregår 5.000 kilometer eller længere væk. Eller tror, de ved det. Og de reagerer politisk på det. Og i virkeligheden er det jo et enormt uskyldigt kultursammenstød.«

Hvad mener du med uskyldigt?

»Der er ingen af de medvirkende tegnere eller os, der bragte tegningerne, der har haft noget som helst ondt i sinde med at gøre det. Og ingen havde den fjerneste forestilling om, hvad konsekvensen ville blive. At der ville falde brænde ned i sådan et omfang, som der gjorde. Det var den dér selvcensur, jeg var opbragt over og skrev teksten på. Det var ikke fordi jeg oprindeligt mente, at det projekt handlede om ytringsfrihed. Eller fordi jeg mente, at ytringsfriheden var under pres. Det handlede alene om selvcensur. Det var bare another day at the office. Kåre Bluitgen kunne angiveligt ikke få tegnere til at tegne Muhammed. Der var denne påstand om, at tegnere udøvede selvcensur, og vi tænkte: Er det rigtigt? Kan vi efterprøve det?«

Men pludselig stod landets udenrigs­politik i lys lue. I undervurderede reaktionen ...

»Salman Rushdie undervurderede nok også reaktionen. Og hans indlæg, nemlig en roman, var langt mere kalkuleret. En pointe for os i Danmark er til gengæld, at vi efterfølgende har tolket det forskelligt. Uffe Ellemann-Jensen påstår eksempelvis, at det er mig, der sidder ved gadekæret og ikke har fattet, at vi i dag lever i en global verden og skal tage hensyn, når vi færdes i den. Jeg siger, at Uffe Ellemann sidder ved gadekæret, fordi hans vilje til at vise respekt for religiøse følelser for ikke at ville krænke, bliver misbrugt af diktatorer i en masse lande til at lukke munden på anderledes tænkende. Deri ligger hans provinsialisme«.

Hvordan så Danmark ud for dig, da du sad i udlandet, så den ud som en provins?

»Jeg så i hvert fald på Danmark som et naivt sted. Verden var på en måde uendeligt fjern for danskerne. Jeg sad jo i Rusland og var vidne til en ægte revolution. En samfundsomvæltning, hvor dem, der før var fattige pludselig blev rige. Og omvendt. Hvor dem, der havde magten pludselig mistede den, og nogle andre tog den. At lande i Københavns Lufthavn var som at træde ind i en tidslomme. Det var som et stort feriehjem. Det er ikke for at lyde højrøvet. Men min oplevelse var, at de problemer man havde i Danmark, var til at ryste på hovedet ad«.

Hvilke?

»Jamen alt, der havde med velfærdsstaten at gøre. Man diskuterede og problematiserede ting, der proportionsmæssigt forekom absurde i forhold til den virkelighed, jeg levede i på det tidspunkt. Danskeres evne til at håndtere forandringer er meget, meget lav i forhold til mange andre steder. Man skal bare sige »skattestop«, eller Dansk Folkeparti skal blot blive medlem af en regeringskoalition, så er der store dele af befolkningen, der mener, at selve samfundet er ved at styrte i grus. Eller at nu vil alting blive vendt op og ned. Men hvis du står og kigger på det udefra, så er der faktisk ikke sket særlig meget«.

Har Fogh-regeringen ikke ændret Danmark?

»Når vi taler den dér værdikamp, så mener jeg, det er marginalt. Der har så været et par værdipolitiske ting. Statsministerens udmelding om besættelsen var vigtig. Om det forkerte i samarbejdspolitikken. Fordi det i høj grad rører ved noget strukturelt i danskernes selvopfattelse«.

Hvordan?

»Han gik ud og sagde, at det i virkeligheden var en skændsel, at man ikke havde sat sig til modværge. Og det er et opgør med danskernes selvforståelse, som jo er og altid har været, at vi kan ikke gøre nogen forskel alligevel. Hvis lokummet brænder, så gælder det om at sidde stille og vente på, at det går over, så det får så få konsekvenser for os selv som muligt. Så at han gik ud og gjorde op med det, bør virkelig værdsættes. Det viste sig så, at da han blev testet på det med muhammedkrisen, havde han måske ikke helt så meget is i maven«.

Hvad mener du?

»Altså, der var det dér interview med Al Arabiya, hvor han sad og havde udsigt til at formøble en eksport for milliarder af kroner. Arlas topchef forsøgte jo at ringe til ham ... Men jeg vil jo så også sige, at han gjorde det bedre end sine kolleger, eksempelvis den svenske statsminister. Men han mærkede, at det faktisk kunne koste at stå fast på ytringsfriheden. For det som indvandringen og globaliseringen har gjort, er, at antallet af koder er øget. Det er som sagt sket over hele verden og udgør også den største forandring i de vestlige lande, herunder Danmark. Anders Fogh Rasmussen er jo ikke visionær. Han borger for, at tingene administreres, så de hænger sammen, ikke mindst økonomisk. Og jeg har kun set ham shaky én gang, og det var under muhammedkrisen«.

Fogh var »shaky under muhammedkrisen«, mener du dermed, at ...

»Jeg mener, at du kan tage alt i debatten om indvandring og integration i Danmark og endevende det, men muhammedkrisen er den første store sag, hvor man har kunnet tillade sig at sige noget kritisk om islam uden at blive stemplet som xenofobisk eller racistisk eller andet. Det tog så bare et stykke tid og nogle tæsk, som nogle skulle være de første til at tage, og der er ikke noget at sige til, hvis man tøvede dér. Jeg har bestemt taget min del og véd det. Men når to tredjedele af danskerne i dag siger, at det var rigtigt at offentliggøre tegningerne, så må man sige, at debatten er ændret. For det er jo i virkeligheden udtryk for en lighedsrelation. Det er en accept af ligeværd at sige til folk: ’det dér med jeres profet, og at I vil forsøge at påtvinge os jeres levevis, det kan I godt stikke skråt op’. Det er at betragte dem som medmennesker, der skal behandles på lige fod med alle andre. Modsat at behandle dem som en svag minoritet, man skal omgås varsomt, som var de børn, der ikke kan tåle et nej«.

Var det sådan før tegningerne?

»Ja, det er jo eksempelvis én af forklaringerne på, at en avis som Politiken er blevet marginaliseret. Netop fordi Politiken opretholder den dér paternalistiske omsorgsbekymring for indvandrere og især for muslimer, og om hvorvidt man kommer til at krænke dem. Men i et demokrati kan ingen insistere på en ret til ikke at blive krænket. Og der tror jeg så faktisk, at Fogh har været med til at forandre noget«.

Muslimer reagerede på muhammedtegningerne, fordi deres profet blev fremstillet med en bombe i turbanen, og de mente, der dermed fandt en krænkelse af deres tro sted …

»Det handler ikke bare om islam. Det handler generelt og over hele verden om flertal i forhold til mindretal. Grunden til at jeg kan blive ved med at snakke om de tegninger, er jo ikke tegningerne i sig selv. Dem er der ingen grund til at diskutere længere. Men de diskussioner, der fulgte i kølvandet er helt centrale – og ikke bare i Danmark. Det handler om, hvordan man forholder sig til hinanden. Minoriteter i forhold til majoriteter, kvinder i forhold til mænd, bøsser i forhold til heteroseksuelle og individer i forhold til grupper og så videre. Hele det dér multikulturalistiske projekt, om du vil, med at alt er lige fedt, og at vi skal acceptere alt på dets egne præmisser, det er slået fejl. Men det har betydet, at der er opstået grupperettigheder, hvilket pisser mig af«.

Hvordan det?

»Abu Laban (nu afdød imam, red.) kunne stille sig op og sige, at fordi vi er muslimer, påberåber vi os ret til at blive behandlet på en særlig måde af hensyn til vores tro. Det var for mig helt utroligt. At en gruppe kan gøre krav på rettigheder og ikke individet, at gruppen kommer før individet, det er den forestilling der driver etnisk udrensning og konflikt. Det er en trussel mod demokratiet, synes jeg. Men vi er kommet foran i Danmark i denne diskussion«.

På hvilken måde er vi kommet foran?

»Der var ingen redaktører, der i anden omgang med muhammedtegninger var i tvivl om, at de tegninger skulle trykkes som relevant illustration af debatten. Det gjorde man bare. Det var til gengæld kun i Danmark, det faldt naturligt«.

Hvordan tror du, muhammedkrisen kommer til at stå i historiebøgerne?

»Det skal du nok ikke spørge mig om. Men jeg mener også, det er for tidligt at sige. Et vigtigt parameter for mig er, at tegningerne en dag er trykt i en skolebog, eller at avissiden er at finde i en dansk skolebog. Og det handler ikke om, at det vil statuere, at det var rigtigt at trykke tegningerne. Men det vil signalere, at man kan sidde i en neutral situation og diskutere de problemer, offentliggørelsen rejste, hvad enten du hedder Niels, Muhammed eller Ivan. Så indgår tegningerne som en fælles erfaring. Som jeg plejer at sige, så skabte de jo ikke en ny virkelighed. De afdækkede blot en virkelighed, der var der i forvejen, men som kun få var opmærksom på«.

Hvad har du selv lært af hele denne her sag?

»Jeg har lært noget om, hvad det vil sige at blive genstand for folks projiceringer. Og at det er noget, det er meget vanskeligt at gøre noget ved. For mig er det her blevet en debat om ytringsfrihed på globalt plan. Det er min aktie i det i dag, om du vil. Tegningerne afdækkede, at de her mennesker, der reagerer så voldsomt på dem, de ønsker ikke ytringsfrihed, de ønsker ikke adskillelse af stat og kirke, de ønsker ikke ligestilling og så videre. Men man kan jo se, at den slags sager dukker op hver anden dag verden over. Sager, der måske ikke har helt samme omfang som muhammedsagen, javel, men hvor der er nogle, der forsøger at påberåbe sig krænkelse for at lukke munden på andre, som man er uenige med«.

Er der slet ikke noget særligt dansk i muhammedsagen og dens gang eller en særlig effekt på danskheden?

»Det fundamentalt nye for danskerne de seneste år er ikke landet selv eller en ændring i danskheden. Ej heller hvad en borgerlig regering måtte have gjort ved nationen de sidste syv år. Det nye er kommet udefra. Det er globaliseringen. Verden udenfor har i den grad meldt sin ankomst. Og vi har meldt vores ankomst i verden. Der ligger muhammedsagen så selvfølgelig som en uafviselig dokumentation, ja. Det dér gadekær ligger – hvis vi skal vende tilbage til det, og hvis det altså findes mere – pludselig i helt nye omgivelser. Det ligger i en helt ny virkelighed. Og det er den virkelighed, der er interessant at beskæftige sig med. Ikke bare som en dansk virkelighed, men som den globale virkelighed, der er tale om. Det er netop også det, jeg skal skrive en bog om.«

Som for at understrege sin pointe, er Flemming Roses egen virkelighed også blevet globaliseret. Han er inviteret til at holde foredrag på en række universiteter om muhammedsagen. Amerikanske eliteuniversiteter. Rose agter her at lufte og teste konceptet i sin kommende bog.

Manden man ikke har kunnet slå op i en dansk telefonbog siden slutningen af 2005, er blevet et navn, de har nummeret på ude i den internationale debatverden. Derude, hvor globaliseringen er anerkendt som det hjerte, der i dag driver al virke i verden.

I tusmørke-kontoret på Kgs. Nytorv aner man ikke skyggen af en stolthed over dette. Det er blevet naturligt for ham. Flemming Rose skal blot længere ind i den historie, der er blandt de væsentligste om Danmark i de sidste mange år. En historie han om nogen personificerer. Og en historie han derfor må føre til ende.

»Det er langt fra overstået,« siger han. Man tror et øjeblik, han taler om sig selv. Og man tror fejl: »Faktisk er den tid, hvor vi kunne dukke os i smørhullet definitivt forbi. Til gengæld tror jeg så, at mange efterhånden har lært denne lektie,« tilføjer han.

Når man forlader Flemming Rose på Jyllands-Posten, smækker dørene i og låses automatisk bag én. Et system indført af hensyn til ham. Han tænker ikke over det, siger han. Han ændrede tidligt et par rutiner eller tre efter råd fra Politiets Efterretningstjeneste. »Det var allerede før, det hele brød løs,« siger han.

En person, der hedder det samme som Rose, har skiftet navn, har han fået oplyst. Kulturredaktøren, journalisten, forfatteren og debattøren skifter ikke noget. Hverken navn eller holdning. Eller for sags skyld til et lysere kontor. Han vender tilbage, siger han.