»Under Fogh var det ikke lige så godt, som vi havde håbet på som borgerlige«

På sporet af borgerligheden: Er borgerligheden anno 2016 i et værdipolitisk tomrum eller klædt på til kamp? Og hvad er borgerlige holdninger egentlig? I Berlingskes interview- og debatserie om borgerlighed er vi nået til Liberal Alliances Joachim B. Olsen, der definerer borgerlighed som det, at man tager udgangspunkt i borgeren og i borgerens individuelle frihedsrettigheder.

Joachim B. Olsen fortæller om hans forhold til borgerlighed. Her er han fotograferet på sit kontor på Christiansborg og på gangene omkring. Fold sammen
Læs mere
Foto: Malene Anthony Nielsen

De borgerlige værdier er de samme, som de altid har været.

Borgerlighed handler om borgernes rettigheder, om frihed og individualisme, mener Liberal Alliances Joachim B. Olsen, som anser sig selv for at være en »positiv liberal«.

Berlingskes Politiko har talt med LA-politikeren om borgerlighed anno 2016.

Joachim B. Olsen, hvad karakteriserer borgerlighed anno 2016?

»For mig som liberal er der ikke noget, der har ændret sig, fordi vi nu står i 2016. Det at være liberal handler om, hvilken rolle staten skal have. Om individuel frihed. Det er det samme i dag, som det var for 50 eller 100 år siden. Problemstillingerne er så ofte nye, og der er også sket rigtig meget siden dengang. Men jeg er jo en positiv liberal.«

Hvordan det?

»Jeg har det sådan, at hvis du ser på de seneste årtier, så fylder friheden på mange fronter mere i verden. Det har gjort en positiv forskel for milliarder af mennesker, at vi har fået mere frihandel, som har løftet mennesker ud af fattigdom. FN mener endda, at vi snart har udryddet ekstrem fattigdom. Det skyldes først og fremmest mere økonomisk frihed, hvilket har resulteret i øget velstand.«

Så vil du sige, at borgerligheden og især liberalismen og dens frihedsværdier generelt har sejret i samfundet?

»Der er kampe frem og tilbage, men hvis man ser på den samlede lange udvikling, ja, så har den sejret på mange måder. Kommunismen er jo faldet, og selvom vi har Putin i dag, og man kan sige meget skidt om ham og udviklingen i Rusland, så må man spørge: Er Putin bedre end Bresjnev? Og selvom Putin udgør en potentiel trussel mod Vesten, så er truslen om atomkrig trods alt mindre i dag.«

Hvad så med herhjemme?

»Der er udviklingen egentlig nogenlunde den samme.«

»Under Fogh var det ikke lige så godt, som vi havde håbet på som borgerlige«

Jeres finansordfører, Ole Birk Olesen, plejer jo ellers at kunne en horrorhistorie om, hvordan velfærdsstaten har grebet om sig siden 60’erne og bare er vokset og vokset og…

»Det er bestemt også rigtigt, men det handler nok om, hvornår man tager udgangspunkt i udviklingen. At socialismen kom til at fylde så meget fra 60’erne og frem, var et tilbageslag for friheden herhjemme. Det topper så i 70’erne, inden det hele bryder sammen under Anker Jørgensen. Siden da er det gået langsomt i den rigtige retning igen,« siger Joachim B. Olsen og fortsætter:

»I starten med Schlüter og privatiseringen af opsparing, arbejdsmarkedspensioner, derefter Nyrup, som lavede massevis af reformer på arbejdsmarkedet. Under Fogh var det ikke lige så godt, som vi havde håbet på som borgerlige. Men der blev taget nogle værdikampe om individuel frihed og ytringsfriheden, og så er det siden fortsat med - ikke en tilbagerulning af velfærdsstaten - men den vokser ikke mere.«

Anser du alle de her reformer for at være noget specielt borgerligt?

»Ja, altså det kommer jo an på, hvad der er borgerligt. Konservative siger, de er borgerlige. Dansk Folkeparti siger nogle gange, de er borgerlige, nogle gange er de socialdemokrater. Altså jeg er borgerlig-liberal. Og det er en filosofi, som har en holdning til, hvilken rolle staten skal spille i samfundet.«

»Staten skal beskytte borgernes frihedsrettigheder. Punktum. Dens monopol på magtanvendelse skal stå klart og uantastet. Men derfor skal dens magt også være afgrænset og den skal ikke blande sig i alt muligt, som civilsamfundet selv kan finde løsninger på.«

I bruger jo det her udtryk “borgerlig liberal” til også at lægge pres på Løkke i de nuværende forhandlinger. I markerer gang på gang, at Danmark ikke har en borgerlig liberal regering, hvis vi ikke får de topskattelettelser, som I ønsker. Har man en speciel tankegang, når man er borgerlig-liberal?

»Man har i hvert fald en tro på, at frihed er godt. At når mennesker har frihed under ansvar, når mennesker er frie til at eksperimentere med deres egne ressourcer, så sker der noget godt.«

Hvem på Christiansborg ville modsige det, du siger der?

»Jamen, hvorfor er Danmark et succesfuldt land? Det er, fordi vi har taget frihandlen til os. Vi har et velfungerende retssystem, en god beskyttelse af den private ejendomsret, aftalefrihed osv. Vi er på lange stræk et meget liberalt land. Vi er en af de mest frie og åbne økonomier i verden. Og det har gjort os til en meget succesfuld og velstående nation. Det vil jeg gerne rose. Socialdemokratiet har for eksempel altid forstået, at vi var en handelsnation, og at vi dermed skulle være åbne over for omverdenen. Det er meget liberalt.«

»Det skal være let for virksomheder at kunne rekruttere udenlandske medarbejdere«

Vi har de senere år set en stor folkevandring mod Europa, der har sat det liberale og borgerlige frisind på prøve. I siger, at antal betyder noget. Samtidig har I sagt åbne grænser, lukkede kasser. Hvordan er den borgerlig liberale udlændingepolitik?

»Der er forskel på flygtninge og indvandrere. Som flygtning får du nogle rettigheder og nogle penge. De penge bliver taget fra andre mennesker, som så mister nogle muligheder. Det må man som liberal være modstander af. Derfor går vi ind for integrationsydelsen og lignende tiltag.«

»Når det handler om, at folk ønsker at komme til Danmark for at arbejde og ikke ligge nogen til last ved det, så er jeg meget meget åben. Jeg ønsker ikke nogen begrænsninger for det. Det skal være let for virksomheder at kunne rekruttere udenlandske medarbejdere. Alle som kommer til Danmark skal være loyale over for det liberale demokrati.«

Det betyder vel også, at man vil få et mere multinationalt og multikulturelt samfund, som vi har set i et liberalt land som USA, og et parti som Dansk Folkeparti kæmper så meget imod. Skal Danmark være sådan et land?

»Det handler om, hvad der er udgangspunktet. USA er et liberalt land. Men det er det jo blevet, fordi folk er kommet dertil for at arbejde. De er ikke kommet dertil for at få andre folks penge. Det er en væsentlig forskel.«

Folk har altså et andet udgangspunkt for at komme til Danmark end til USA?

»Det er indiskutabelt. Det kan du se ved, at halvdelen af dem, der er kommet hertil fra de ikke-vestlige lande ikke er i beskæftigelse, ikke er blevet integreret på arbejdsmarkedet og dermed heller ikke har noget incitament til at tage vores kultur til sig. Og sådan har det været, fordi de har fået en check.«

»Det er eksempel på, at socialstaten gør skade på mennesker. For mange har vænnet sig til at leve i et parallelsamfund, hvor man måske også i mangel på anden mening med livet tyr til ekstreme religiøse holdninger. Det er en udvikling, som velfærdsstaten understøtter. Det har du historisk set ikke oplevet i USA i samme grad.«

Så du mener, at man skal se USA som et land, hvor indvandringen har fungeret godt?

»Der er ikke nogen utopiske lande. Det vil ingen liberale mene. Der er ikke noget utopisk samfund uden problemer. Når der er mennesker med forskellige holdninger og værdier, så vil der være konflikter. Den liberale vil så sige, at vi skal have en retsstat, som beskytter frihedsrettighederne, og som gør, at mennesker kan leve det liv, de nu engang vil, så længe de ikke forhindrer andre i at gøre det samme.«

»Det betyder ikke, at alle levemåder er lige gode. Min egen personlige holdning til Islam er, at det er en teokratisk, kvindeundertrykkende, formynderisk religion, som jeg ikke bryder mig om. Men jeg vil forsvare religionsfriheden til hver en tid og jeg bedømmer folk på deres handlinger og ikke hvilken religion, de tilfældigvis er født ind i.«

»I politisk forstand er konservatismen ingenting«

Et parti som de Konservative bygger jo på et fundament af Gud, konge og fædreland. Det kalder man også klassisk borgerlige værdier, men det er vel også nogle meget nationale værdier. Hvor står I i forhold til de nationale værdier?

»Liberalismen har ikke holdninger til de nationale værdier. Men det betyder ikke, at liberale er ligeglade med nationale værdier. Man kan så godt være super småborgerlig som liberal og sige, at den rigtige måde at leve på er far, mor, to børn og hund og et parcelhus - sådan lever jeg i øvrigt selv. Det er så den rigtige måde at leve på for mig. Det er det, der gør mig lykkelig. Men i det øjeblik, jeg mener, at alle skulle leve på den måde, og at jeg gennem statsmagten ville forhindre, at andre kunne leve anderledes, så er jeg ikke længere liberal.«

Så I omfavner ikke de gamle konservative værdier?

»Man kan være konservativ som person. Men i politisk forstand er konservatismen ingenting. Man vil bevare, men hvad er det man bevare? Er det velfærdsstaten? Hvis nej, så er man liberal. Hvis ja, så er man socialdemokrat. Der er jo også sket rigtig meget for de Konservative som parti. I dag har de en politisk leder, som er homoseksuel og kæreste med en sort mand. At det er muligt, siger vel trods alt noget om, hvor langt vi er kommet i samfundet. Det siger noget om, at på dette område er den personlige frihed blevet større. Det er godt.«

Siger det noget om den moderne borgerlighed?

»Altså jeg køber ikke det der ord moderne. Spørgsmålet er stadig, om Sokrates skal henrettes, fordi han taler myndighederne imod - og nej, det skal han ikke. Det er de samme ting, vi kæmper for - det tager bare nye former.«

»For mig betyder det at være borgerlig, at man tager udgangspunkt i borgeren«

Du vender meget tilbage til ordet liberal. Er det i virkeligheden forkert at kalde Liberal Alliance et borgerligt parti?

»Nej, det mener jeg bestemt ikke. Liberalismen er klart en del af den borgerlige tradition. Nogle liberale mener ikke, man skal kalde sig selv for borgerlig. Det mener jeg personligt er forkert, fordi nogle tænker borgerlig som småborgerlig. For mig betyder det at være borgerlig, at man tager udgangspunkt i borgeren. Borgerens individuelle frihedsrettigheder.«

Men vel også pligter?

»Ja, frihed under ansvar. Det er det, det vil sige at være borgerlig for mig. Så er der nogen, der udvider begrebet og siger, at der også er en bestemt måde at leve på, som er mere rigtig. Der står jeg af. Jeg har holdninger til det, men jeg vil ikke presse dem ned over hovedet på andre.«

Hvor ser vi, at det sker i dag?

»Der er stadig problemer. Velfærdsstaten er et møllehjul om benet på os. Det er ikke noget, der bidrager positivt til vores velstand - heller ikke til vores frihed som individer i det her samfund. Den begrænser os. Den gør, at nogen arbejder mindre, end de egentlig gerne ville. Andre arbejder mere, end de gerne ville. Havde de betalt lavere skat, havde de haft flere penge mellem hænderne, så de f.eks. kunne arbejde mindre og bruge mere tid sammen med deres familie. Velfærdsstaten påvirker os forskelligt, men i en retning af, at vi ikke helt lever de liv, vi gerne vil.«