Ord for ord: Det sagde Esben Lunde i omdiskuteret lydfil fra lukket møde

Miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsen bliver mødt med kritik, efter han på et lukket møde har kaldt det »en sygdom i vores samfund«, at der bliver søgt aktindsigt i »alt mellem himmel og jord.« Her kan du læse alt, hvad ministeren sagde på lydoptagelsen.

»Jeg mener, det er en sygdom i vores samfund, at der bliver søgt om aktindsigt i alt mellem himmel og jord«, sagde miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsen på et møde. En optagelse fra mødet er nu blevet delt med Politiken. Fold sammen
Læs mere
Foto: Ida Guldbæk Arentsen

En fire minutter og 11 sekunder lang lydfil optaget i al hemmelighed på et lukket møde i november medfører nu hård kritik af miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsen (V).

Optagelsen blev lavet, da Lunde Larsen holdt møde med medarbejdere i Miljøstyrelsen – en styrelse, han som minister er øverste chef for.

Lydfilen blev siden sendt anonymt til Politiken, som onsdag skriver, hvordan ministeren på mødet tager »afstand fra offentlighedsloven, som giver borgerne ret til indsigt i offentlige myndigheders forvaltning af penge og magtbeføjelser«.

På mødet sagde V-ministeren blandt andet:

»Jeg mener, det er en sygdom i vores samfund, at der bliver søgt om aktindsigt i alt mellem himmel og jord.«

Udtalelsen fra Esben Lunde Larsen har fået flere politikere til at rette kritik mod V-ministeren.

Enhedslistens politiske ordfører, Pernille Skipper, siger til Berlingske:

»Der er jo en række eksempler på, at han har det sådan, at det er hans vej eller ingenting. Og det er respektløst over for demokratiet og den rolle, han spiller i det. Han skulle tage at vise noget mere ydmyghed, ikke kun over for Folketinget, men også over for borgerne, for det er dem, han tjener som minister.«

Politisk ordfører i Liberal Alliance Christina Egelund lægger hos Politiken luft til Esben Lunde Larsens udtalelser og betegner retten til at søge aktindsigt som et »grundvilkår for demokratiet«:

»Jeg vil jo vende det om og sige, at det er et sundhedstegn, at man kan søge aktindsigt i hvad som helst. Det er et sundt demokrati værdigt. Det skal være sådan, at helt almindelige borgere kan få at vide, hvad der foregår på Slotsholmen.«

Politiken har lagt lydfilen ud på avisens hjemmeside som dokumentation. Berlingske har skrevet den ud i sin helhed, så du kan vurdere ministerens udtalelse i kontekst.

Først del af lydfilen er et spørgsmål fra en medarbejder i Miljøstyrelsen. Han vil blandt andet gerne vide, om ministeren går ind for »en ændring af offentlighedsloven«, således, at der bliver øget mulighed for at søge aktindsigter. Resten af teksten er ministerens svar.

Spørgsmålet og Esben Lunde Larsens svar er skrevet ud i sin helhed herunder.

Medarbejder i Miljøstyrelsen:
»Det her spørgsmål ligger meget godt i forlængelse af det, fordi folkeoplysningen – og som du sagde – samfundsinddragelsen i de politiske processer, den forudsætter jo meget åbenhed og gennemskuelighed, så medierne og offentligheden kan følge med i, hvilke argumenter, præmisser og usikkerheder, som politikudviklingen skal bygge på. Jeg vil gerne spørge dig konkret, om du går ind for en ændring af offentlighedsloven, så der bliver mere adgang til, at offentligheden kan få mere indsigt i de politiske processer f.eks., hvad der sker mellem departementer og styrelser?«

»Og en anden ting: Om du går ind for åbne postlister? Der er vist et par ministerier, der har kørt det som en forsøgsordning, og det kunne være et skridt på vejen. Og det sidste, det er jo forskernes adgang til at fremlægge deres resultater og få dem diskuteret og vurderet i en åben dialog med samfundet og andre forskere – med politikere. Går du ind for sådanne ting også?«

Esben Lunde Larsen:
»Lad mig svare på det sidste spørgsmål først: Ja, det gør jeg. Som forsker er jeg selv enormt optaget af, at der er åbenhed om de metoder, man anvender – og om de resultater, man når. Derfor har jeg lanceret et helt nyt setup for den forskningsbaserede myndighedsbetjening. I de kontrakter, vi indgår med universiteterne, skal der ikke være dobbelt lukketheds-klausuler eller noget som helst.«

»Jeg har ikke opfattelsen af, at der er nogen viden, der kan skade nogen. Derfor skal den viden være tilgængelig. Men – og der er et vigtigt men – der skal være mulighed for, at man politisk kan arbejde med noget af den viden i en kort periode.«

»En sygdom i vores samfund«

»Fordi der kan være forhandlingspositioner, der ikke skal ud i verden og være kendt, inden man har en endelig aftale. Hvis vi for eksempel arbejder med udvikling af store arealer, og folk spekulerer i at få dem solgt, inden en aftale var indgået – eller en position over for kommissionen eller lignende – der bliver man nødt til som regering – også i forhold til det parlamentariske samarbejde – at have mulighed for at have en begrænset periode, hvor man har viden for sig selv. Men ellers er jeg meget optaget af den åbenhed, som der skal være omkring det forskningsbaserede. Så når det gælder postlister og det første spørgsmål, så nej.«

»Offentlighedsloven... Jeg mener, det er en sygdom i vores samfund, at der bliver søgt om aktindsigt i alt mellem himmel og jord – og at man ikke har mulighed for i en arbejdsproces at kunne passe ting til, uden at det skulle opfattes som, at nu vil man skjule noget – eller at man vil ødelægge noget eller vil det ene eller det andet.«

»Jeg mener bestemt, at uanset om en regering er rød eller blå, så bliver den nødt til at have et internt arbejdsrum. Prøv at tænk på, at hvis I skulle have jeres medarbejderudviklingssamtaler kørt på Skype foran hele verden. Det ville være helt utænkeligt, at der ikke kunne være et privat rum mellem chef og medarbejder.«

»Det ville også være helt utænkeligt for mig, at der ikke skulle være et privat rum mellem mig som minister og departementet og min styrelse i planlægningen, i udfoldelsen af de ting, vi skal arbejde med. For mig handler det ikke om at skjule noget som helst. Det handler om, at man bliver nødt til at have nogle arbejdsprocesser, hvor man kan arbejde i fortrolighed.«

Arrig over læk

»Må jeg bare sige: Noget af det, som jeg bliver mest arrig over, det er, når der bliver lækket fra mine styrelser og direktorater fra de papirer, vi arbejder med, fordi det er helt urimeligt, at den politiske proces bliver kortsluttet på den måde. Jeg skal nok som minister offentliggøre det, der skal offentliggøres, i forhold til vores politiske processer. Det skal ikke komme ud som lækage.«

»Det, der er det værste ved det, er, at hvis du rører ved offentlighedsloven, giver det jo sådan et skandalon-præg af den offentlige debat i Danmark. Bare man kan finde et eller andet lille hjørne, man kan puste op med en ikke-faktuel viden – eller på baggrund af en aktindsigt med et eller andet dokument – så har man straks et kæmpe opmærksomhedspunkt i pressen. Så er der samråd, og så skal vi handle på baggrund af det – frem for at vi havde tid til at tilvejebringe information og tilrettelægge de processer, der skal være. Det er mit grundsynspunkt på det.«

»Skulle regeringen så på et eller andet tidspunkt gå i gang med at se på offentlighedsloven, så vil vi selvfølgelig tage de overvejelser med ind i processen – om der har været noget skidt i det. Men grundlæggende må jeg sige, at når jeg ser mængden af aktindsigter, der er søgt, så er der utroligt mange, der kan få viden om stort set alt.«

Hos Politiken kan du som beskrevet høre filen i sin helhed. Avisen har bedt ministeren om at kommentar til optagelsen. I et skriftligt svar forklarer han:

»Jeg forløb mig. Det er naturligvis offentlighedsloven og miljøoplysningsloven, der afgør, hvad der offentliggøres og hvornår.«

Han oplyser desuden:

»Når jeg på mødet med mine medarbejdere refererer til, at jeg bestemmer, hvad der skal offentliggøres, var det min måde at sige, at enkeltpersoners lækager af fortrolige og følsomme oplysninger ikke er acceptabelt. Vi offentliggør selvfølgelig efter offentligheds- og miljøoplysningsloven.«

Regeringen har lagt op til, at den omdiskuterede offentlighedslov skal revurderes. Ifølge Politiken forventer VLAK-regeringen at offentliggøre et udspil til en ny offentlighedslov inden Grundlovsdag.