Opgør med det danske gadekær

Berlingske Tidende har mødt Uffe Ellemann-Jensen og Mogens Lykketoft for at få de to tidligere udenrigsministres bud på Danmarks største udfordringer. Og nej, det er ikke terror og islamisme. Det er danskernes gadekærsmentalitet.

»Selvfølgelig skal dansk udenrigspolitik være værdibaseret, men den skal ikke være naiv. Og det er naivt at forestille sig, at vi kan sparke døren ind hos alle andre og kræve, at de andre gør tingene, som vi er vant til,« siger tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen. Fold sammen
Læs mere
Foto: Bax Lindhardt

»Det er et svært spørgsmål. Det må Mogens hellere svare på først,« gnægger Uffe Ellemann-Jensen og sender bolden videre til Socialdemokraternes tidligere formand og udenrigsminister Mogens Lykketoft.

Spørgsmålet som de to tidligere udenrigsministre har fået slynget i hovedet over en kop kaffe og en bid brød en tidlig torsdag morgen er følgende: hvad ser de to herrer som tidens tre største udfordringer for dansk udenrigspolitik?

Og Mogens Lykketoft skal ikke bruge mange sekunder, før han er klar med sit bud:

»Det allervigtigste er at give vores stærkest mulige bidrag til, at det europæiske samarbejde kommer til at fungere meget mere effektivt.«

»Den anden store udfordring for dansk udenrigspolitik er at bidrage fornuftigt til, at vi kommer ud af Afghanistan, uden at Afghanistan falder sammen.«

»Udfordring nummer tre er at få 2015-målsætningen tilbage på sporet. Altså målsætningen om at halvere fattigdommen og sulten i verden inden år 2015. Målsætningen er jo desværre langt fra nået - især ikke i Afrika - og man kan frygte, at det bliver værre med den økonomiske krise.«

Uffe Ellemann-Jensen peger også på EU som udfordring nummer et.

»Vi skal få Europa og EU-systemet til at fungere bedre. Både politisk og økonomisk, men også med hensyn til at få skabt en større sikkerhed og tryghed.«

»Udfordring nummer to er at finde ud af, hvordan vi tilpasser os den ændring i de globale balancer, der ubønhørligt har været undervejs i en årrække, men som har taget ekstra fart i kølvandet på den globale krise og især USAs rolle i den krise. USA og især Europa mister jo indflydelse. Skal vi til at revurdere en hel masse af vores værdier?«

»Og så er der udfordring nummer tre, som vender indad: Nemlig at få danskerne til bedre at forstå og acceptere vores afhængighed af, hvad der sker ude i verden omkring os. Altså - og nu siger jeg noget, som jeg kan tillade mig at udtrykke, fordi jeg ikke søger genvalg - prøve at rykke danskerne væk fra den gadekærsmentalitet, som i årevis og ikke mindst i de senere år har præget store dele af dansk politik.«

Mange danskere vil nok mene, at Danmark i den grad orienterer sig mod omverdenen med et stort bidrag i Afghanistan, soldater i andre brændpunkter, aktiv indsats i FN og et internationalt fokus på forsvaret af ytringsfriheden. Hvordan hænger det sammen?

ELLEMANN: »Ja, vi er i Afghanistan, og det tager jeg virkelig hatten af for. Men samtidig har vi jo de evindelige danske forbehold, som blandt andet gør, at vi vil have undtagelser fra vigtige dele af EU-samarbejdet, og så finder du den opfattelse, at når vi har vores værdier, så skal vi bare tromle frem med dem over for alle andre. Når vi siger ytringsfrihed, så er det jo efterhånden blevet et mantra for, at man i Danmark tror, at vi kan tillade os at behandle folk fra andre kulturer og andre religioner sådan som vi mener, at vi kan behandle hinanden herhjemme. Det er netop i min optik et billede på noget af den gadekærsmentalitet, som gør, at Danmark er blevet et hadeobjekt rundt omkring. Ikke så meget fordi vi har stået fast på ytringsfriheden, men fordi vi har ment, at vi så har ret til at håne, spotte og latterliggøre andre. Det er noget, jeg føler ret stærkt for, og som har kostet mig mange gamle venner, men jeg mener ikke desto mindre, at det rører ved noget helt centralt i Danmarks placering i verden. Hvis vi kun kan se verden i vores egen optik og måler den med vores egne værdier og forventer og kræver, at alle andre skal leve op til det, så går vi en meget, meget vanskelig fremtid i møde.«

LYKKETOFT: »Det er jo også meget karakteristisk, at store samfund som USA og Storbritannien med meget længere tradition for indvandring har en langt dybere forståelse for præcist det, som Uffe her siger. Det kan være, folk bedre kan forstå det, hvis man siger: »Tænk hvis vi sagde alt det til hinanden, som vi går rundt og tænker." Kunne man så overhovedet få ting til at fungere bare i familien eller i Folketinget? Og det er jo i virkeligheden den måde, man også skal gå til verden på. Som jeg sagde for nylig i Folketinget til Søren Espersen fra Dansk Folkeparti: "Hvis han skulle definere dansk udenrigspolitik, så ville vi vedvarende være i konflikt med den halvdel af verdens mennesker, der er kinesere og muslimer." Vi er nødt til at have en eller anden form for respekt, forståelse, for man kan ikke få alle andre til at gøre som en selv ved at sparke sig frem...«

ELLEMANN: »Der er nogen, der kalder det selvcensur. Jeg vil hellere kalde det udtryk for modenhed, civilisation og god opdragelse«

LYKKETOFT: »Ja, og almindelig høflighed i betydelig omfang, ikke?«

De to tidligere udenrigsministre, partiformænd og politiske rivaler, der nu skal optræde i et ugentligt udenrigsmagasin på TV 2 News, er på dette punkt nærmest rørende enige.

Men hvad mener I så om den såkaldte værdibaserede udenrigspolitik, nu hvor Anders Fogh Rasmussen er skiftet ud med Løkke Rasmussen, og Lene Espersen har taget over efter Per Stig Møller? Er den ved at blive skiftet ud med en mere pragmatisk linje?

LYKKETOFT: »Jeg ved ikke, i hvor høj grad dansk udenrigspolitik har været værdibaseret. Man kan jo tolke Anders Fogh Rasmussens deltagelse i Irak-felttoget på to måder: Enten som meget værdibaseret, hvor man sætter sig op på en høj piedestal og kæmper for nogle principper. Men man kan også tolke det som ganske almindelig veldefineret følgagtighed over for en hvilken som helst amerikansk præsident, uanset om denne så tramper på nogle af de værdier, vi holder højt....«

ELLEMANN: »Jeg vil sige det på den her måde. Selvfølgelig skal dansk udenrigspolitik være værdibaseret, men den skal ikke være naiv. Og det er naivt at forestille sig, at vi kan sparke døren ind hos alle andre og kræve, at de andre gør tingene, som vi er vant til. Vi må indse, at støtten til de vestlige værdier er stærkt på retur i verden af i dag. Andre dele af verden og især de, der tromler derudaf for øjeblikket, opfatter ikke nødvendigvis de vestlige værdier som noget positivt og noget, de efterstræber. Det fører ikke til, at vi skal opgive vore værdier, men vi skal være realistiske.«

De to mangeårige kæmper i dansk politik efterlyser begge en afklaring af, hvordan vi håndterer verdensordenens nye spillere:

ELLEMANN: »Vi ved jo eksempelvis ikke rigtig, hvordan vi skal håndtere Rusland, og her mener jeg, at alt for mange er slået ind på en gal vej ved at tale russerne lidt efter munden. Det er lidt som i skolen, hvor der er en stor stærk dreng, som alle finder sig i, selv om han er dum og lidt bøvet og stjæler de andres madpakker. Rusland har ikke respekt for dem, der taler dem efter munden, selv om vi ved, at noget af det, de laver med hensyn til energipolitik og overfald af naboer, er i strid med alle de regler, som russerne sgu selv har skrevet under på.«

Hvorfor nævner ingen af jer terrortruslen og den islamistiske ekstremisme som en af de tre vigtigste udfordringer for dansk udenrigspolitik?

LYKKETOFT: »Siden præsident Bushs første definition af den såkaldte krig mod terror, er der heldigvis - tror jeg - sket en fremadskridende erkendelse af, kampen mod først og fremmest er en livslang politioperation.«

ELLEMANN: »Terrortruslen er efter min mening først og fremmest en udfordring for politi og efterretningstjenester, og hvis Afghanistan lige skal have et ord med på vejen, så er et af de store problemer, at indsatsen fra en række af de store europæiske lande kun har været halv- eller kvarthjertet.«

Hvad med de terroranslag i Danmark og andre steder i Europa, som almindelige danskere kan læse om i aviserne. For eksempel angrebet på Muhammed-tegneren Kurt Westergaard og den svenske kunstner Lars Vilks?

ELLEMANN: »Det er jo ikke terrorder løber altså en gal svensker rundt. Undskyld, jeg siger det. Lars Vilks har jo tigget og bedt om at blive angrebet. Jeg har ikke ondt af den svensker, der har gjort alt, hvad han kunne, for at provokere. Ham har jeg ikke for fem flade ører sympati for. Det har du sikkert heller ikke, Mogens, men du kan ikke tillade dig at sige det.«

LYKKETOFT: »Ja, ja det gør de. Der er jo meget hysteri derude. Men jeg mener jo, at efter 11. september har vores internationale samarbejde på politi- og efterretningsområdet udviklet sig eksemplarisk effektivt. Vi kan jo naturligvis ikke være sikre på, at vi kan undgå en hvilken som helst terrorhandling, men vi skal også passe på, at det ikke er det eneste, vi interesserer os for.«

ELLEMANN: »Vi har til alle tider haft tosser og fanatikere, og de skal ikke udstilles som terrorister. Der er jo også tosser og fanatikere, der optræder i religiøs forklædning, som for eksempel den mand, der kom efter Kurt Westergaard med en økse. Det er ikke terror.«