For Pind er Rusland-konflikten »forventelig« - for Lidegaard er den »kritisk«

Berlingskes Ole Damkjær dobbeltinterviewer Martin Lidegaard og Søren Pind: Hvad skal Danmark gøre over for Putin og russerne?

Fold sammen
Læs mere
Foto: Nils Meilvang og Marko Mumm
Lyt til artiklen

Vil du lytte videre?

Få et Digital Plus-abonnement og lyt videre med det samme.

Skift abonnement

Med Digital Plus kan du lytte til artikler. Du får adgang med det samme.

Konflikten i Ukraine har ikke bare bragt EU og Rusland på kant med hinanden. Krisen i Ukraine har også herhjemme skabt gnidninger: Den borgerlige opposition beskylder regeringen for ikke at tage Ruslands overfald på Ukraine tilstrækkeligt alvorligt, og Venstre mener ligefrem, at Danmark har brug for at genopfinde sin udenrigspolitik. Regeringen beskylder til gengæld oppositionen for at overspille og advare mod at tro, at udenrigspolitik handler om at kunne råbe højest.

Venstre og de Konservative mener, at Danmark og EU for længst skulle have straffet Rusland med de skærpede sanktioner, der nu måske bliver besluttet på mandag. Regeringen, derimod, har lagt vægt på – og gør det stadig – at man skal holde en dør åben for forhandlinger med russerne.

Berlingske har interviewet stridens to hovedkombattanter, udenrigsminister Martin Lidegaard (R) og Venstres udenrigsordfører, Søren Pind.

Hvordan vil I med ét – kun ét – ord beskrive den aktuelle konflikt mellem EU og Rusland?

ML: »Kritisk«.

SP: »Forventelig«.

Martin Lidegaard – hvad er der galt med Søren Pinds tilgang til Ukraine-krisen?

ML: »Søren giver udtryk for, at jo hårdere og hurtigere vi reagerer med sanktioner, jo bedre. Men sanktioner er desværre ikke nogen mirakelkur. De er nødvendige i den nuværende situation, men de skal doseres klogt og med omtanke, så man hele tiden kan reagere på det, Rusland gør, og øge presset i stedet for på en gang at udtømme sine muligheder og spille kortene over på modstanderens hånd. Samtidig skal en forhandlet løsning hele tiden holdes åben, da det er her den reelle løsning ligger. Det her er ikke en råbekonkurrence. Der er brug for en fast hånd, ikke en overspillet hånd.«

Søren Pind: Hvad er der galt med Martin Lidegaards håndtering af konflikten?

SP: »At han fra begyndelsen har vidst, at den politik, der blev lagt for dagen af den danske regering og EU, ikke ville resultere i russisk tilbagetrækning fra Krim, men har nægtet at sige det til offentligheden.«Forklar læserne, hvad Rusland efter jeres mening skal gøre, før forholdet til EU kan normaliseres.

ML: »Trække deres tropper tilbage til baserne på Krim og aflyse folkeafstemningen på søndag.«

SP: »Trække tropperne ud af Krim og starte forhandlinger om de legitime bekymringer for det russiske mindretal.«Tror I, at Putin har tænkt sig at stoppe ved Krim – eller er hans mål at genskabe et imperium og i første omgang en toldunion styret fra Moskva og med lande fra det tidligere Sovjetunionen?

ML: »Jeg tror, at Rusland agerer, som de gør, fordi de føler deres interesser er truet. Det er industrielle og militærindustrielle interesser og gamle historiske bånd. Og så tror jeg, at Rusland sender signaler til andre tidligere republikker og indenrigspolitisk om, hvad de mener, er uacceptabel adfærd. Men det er en helt grundlæggende fejlopfattelse af, hvordan verden fungerer i dag. Alle vinder ved at samarbejde. Men det har det desværre indtil nu ikke været muligt at overbevise Putin og hans indercirkler om.«

SP: » Det er for tidligt at sige. Mange siger, han drømmer om at genskabe Sovjetunionen med henvisning til det berømte citat om den værste katastrofe i det 20 århundrede. Jeg mener, det spørgsmål er åbent. Men det er nu også slemt nok.«

Skal Danmark/EU modarbejde denne plan fra Putins side, og skal det modarbejdes, hvis Putin fremover kun muskler sig frem med politiske/økonomiske midler – ikke med militære?

ML: »Vi europæere skal en gang imellem huske at ranke ryggen. Vores union af demokratier baseret sig på fælles værdier, og vores økonomiske model har meget stærk appel for de østlige naboer. Det kan man ikke på samme måde sige om Rusland. Da jeg besøgte Kiev i sidste uge, var der masser af EU flag på Maidan pladsen. Vi skal fortsætte med at komme vores naboer i møde, så skal befolkningernes vilje nok komme til udtryk – som vi har set i Ukraine. Og i sidste ende vil befolkningens vilje vinde. Det har vi set i de andre østeuropæiske lande.«SP: »Danmark/EU skal sikre sig militært og økonomisk mod de trusler, der måtte være – det gælder også denne, som må ses i et nyt lys efter Krim.«

Danmark har sammen med de øvrige EU-lande lovet at hjælpe det økonomisk hårdt trængte Ukraine på fode. Har EU overhovedet råd til det i disse krisetider, hvor bl.a. EUs naboer i Nordafrika også kalder på en tiltrængt håndsrækning efter Det Arabiske Forår?

ML: »Vi har ikke råd til andet. Ukraine er i Europa. Ukraine skal indgå en samlet aftale med IMF, og så skal EU bidrage inden for rammerne af den.«

SP: » Ja. Spørgsmålet er snarere det klassiske, om vi har råd til at lade være«.

Tror I, at de danske skatteydere er villige til at ofre sig økonomisk for ukrainernes skyld?

ML: »Jeg synes, at »ofre« er et forkert ord. Vi har både økonomisk og sikkerhedspolitisk en interesse i en sund økonomisk udvikling i Ukraine.«

SP: »Ja. Givet en redelig og ordentlig politisk forklaring. Det har regeringen ikke givet. Endsige en retning.«

 Danmark vil nu sammen med de andre EU-lande give Ukraine en associeringsaftale. Hvordan har I det med, at det er en aftale med en regering, hvor halvdelen af de 20 ministre tilhører højreekstremistiske, militante partier med sympati for nazismen og fascismen?

ML: »Jeg synes ikke, at det er en helt rigtig fremstilling af situationen. Det er dog helt klart, at jeg ikke har det godt med ekstremistiske partier, men vi har selv bedt ukrainerne om at lave så bred en regering som muligt på basis af det folkevalgte parlament.«

SP: »Sammensætningen i den ukrainske regering er et helt selvstændigt spørgsmål, der også må ses i lyset af et tilstundende valg. Hvordan en ny regering vil tage sig ud, og hvem der deltager, og om dette giver anledning til bekymring, skal ikke ses og drøftes i lyset af en russisk besættelse, men selvstændigt på et senere tidspunkt, hvor den ny regering også måtte være klar.«

Ifølge kritikere – herunder Politikens chefredaktør – er EU-landene selv skyld i, at de står svagt over for Putin. EU har gjort sig for afhængig af russiske energileverancer. »EUs udenrigspolitiske handlekraft er svækket af, at vi har forhalet udbygningen af vedvarende energi – ikke mindst pga. partier som Venstre,« som Bo Lidegaard udtrykker det. Hvad mener I?

ML: »Jeg er enig i, at vi er alt for afhængige af de russiske energileverancer. Og hvis jeg skulle pege på et sted, hvor jeg synes Venstre svigter, så er det den måde, man taler vores egen grønne energipolitik ned i øjeblikket. Vores energisystem, der er baseret på energi­effektivitet og grøn omstilling, er blevet udnævnt til at være Europas mest sikre sidste år. Det er en kæmpe succes. Hvorfor stiller Venstre hele tiden spørgsmålstegn ved vores energiaftale og dermed ved næste fase i denne energipolitiske succes?

SP: »Det synspunkt er bemærkelsesværdigt al den stund, at skifergassen nu gør Amerika i stand til at levere billig energi til Europa, hvis blot Europa vil udvide havnekapaciteten på LNG (Liquid Natural Gas, flydende naturgas, red.). Lidegaard har stirret sig blindt på energipolitik i et land – som andre i sin tid stirrede sig blindt på socialisme i et land.

Og nu, hvor vi er ved citaterne: Martin Lidegaard, du sagde i et af dine tiltrædelsesinterview, »(...) at man bliver nødt til at bruge magten«, og at du ikke er bange for at bruge den. Men altså ikke lige over for Putin?

ML. »Jo, vi bruger magten. Men vi skal bruge den klogt. For at komme tættere på en løsning. Ikke for at støje eller tage os godt ud. Vi har indført politiske sanktioner og på det kraftigste fordømt Ruslands fremfærd. Vi er klar til næste step af sanktioner. Og som situationen ser ud i skrivende stund, så kan det meget vel være på mandag, at de næste skridt skal besluttes: indefrysning af formuer, indrejseforbud osv.

SP: »Hvis bare regeringen ville bruge magten. Men dens udenrigspolitik har hidtil været uden mål og med og er svajet i enhver tænkelig retning. Det betyder, at ingen aner, hvad dansk udenrigspolitik er – og samtidig får Danmark ingen indflydelse i internationale fora på de beslutninger, der faktisk træffes, fordi vi ingen linje har, men blot følger med.«