»Det var jo dyrisk indviklet skattejura«

Nye forklaringer fra Peter Loft i skattesagen peger på, at daværende skatteminister Troels Lund Poulsen fik ekstern, juridisk bistand i skattesagen. Peter Loft er ikke længere i tvivl: Venstre-politikeren Troels Lund Poulsen ville have ram på Helle Thorning-Schmidt.

Peter Loft står som skattesagens helt centrale person og er som det eneste vidne blevet afhørt af Skattesagskommissionen over hele fire dage. Peter Loft nåede næsten 19 år som departementschef i Skatteministeriet. Fold sammen
Læs mere

Netop som Skattesagskommissionen er på vej ind i sin afsluttende fase, leverer den tidligere departementschef Peter Loft nye detaljer, som kan tyde på, at daværende skatteminister Troels Lund Poulsen (V) fik ekstern, skattejuridisk bistand under skattesagen i stedet for at indhente viden fra sit eget ministerium.

Er Peter Lofts oplysninger korrekte, har Troels Lund Poulsen formentlig også haft endnu dybere kendskab til Helle Thorning-Schmidts (S) skatteforhold, end offentligheden og Skattesagskommissionen har fået at vide. Det er også opsigtsvækkende, hvis en minister midt under en politisk betændt sag har hentet viden bag om ryggen på sin departementschef.

Peter Loft og Troels Lund Poulsen indtager to helt afgørende roller i skattesagen. Onsdag blev begge afhørt som de sidste vidner i Skattesagskommissionen, hvis endelige konklusion ventes i efteråret 2014.

Skattesagskommissionen har siden marts 2012 undersøgt, hvad der skete, da Skat København i 2010 skulle behandle Helle Thorning-Schmidt og Stephen Kinnocks skattesag. Mistanken er, at Skatteministeriets top uretmæssigt forsøgte at påvirke forløbet for at skade Thorning.

Peter Lofts nye oplysninger om Troels Lund Poulsens detaljerede viden handler om et møde i Skatteministeriet 16. september 2010 sent om eftermiddagen. Mødet er blandt skattesagens vigtigste. For det er her – af kendte begivenheder – at Troels Lund Poulsen går tættest på Thornings sag.

På dette tidspunkt i 2010 var Peter Loft og daværende produktionsdirektør i Skatteministeriet Steffen Normann Hansen vendt hjem fra tjenesterejse i Istanbul og kørt direkte fra lufthavnen til ministeriet for at gennemgå det endelige udkast til Thornings skatteafgørelse med skatteminister Troels Lund Poulsen og spindoktor Peter Arnfeldt. På mødet begyndte ministeren og spindoktoren at stille detaljerede spørgsmål til skatteafgørelsen, som frifandt Helle Thorning-Schmidt og ægtefællen Stephen Kinnock for skattespekulation.

Thorning  og Kinnock rejste i 1999 til Bruxelles og slap dermed ud af dansk skattepligt, men Troels Lund Poulsen og Peter Arnfeldt ville have svar på, hvordan dette kunne lade sig gøre, når Thorning allerede købte en lejlighed på Amager i foråret 2000, har vidneudsagn og dokumenter i skattesagen afdækket.

Da Peter Loft blev afhørt for anden gang af Skattesagskommissionen i maj i år, kredsede kommissionen også om dette møde. Dengang forklarede Loft i kommissionen, at han på mødet blev »taget med bukserne nede«, at diskussionen kørte på »to forskellige niveauer«, og at ministeren og spindoktoren spurgte, om det var »tilstrækkeligt at være væk i tre måneder« for at blive betragtet som fraflyttet. I kommissionen kaldte Loft diskussionen 16. september 2010 »meget cirkulær«. I vidneskranken berørte Loft også de to skattemæssige forskellige situationer: fraflyttersager – hvor du forsøger at komme ud af dansk skattepligt – og tilflyttersager – hvor det handler om, hvorvidt du bliver indfanget af dansk skattepligt. Thorning og Kinnocks tilfælde var en tilflyttersag.

Berlingske har bedt Peter Loft om at uddybe præcist, hvad der skete på mødet 16. september 2010. Nedenstående interview er fra efteråret – altså før sidste afhøring i Skattesagskommissionen.

»Vi var dybt nede i juridiske finurligheder,« siger Peter Loft om mødet i ministeriet.

»Troels og Arnfeldt blev ved med at spørge: »Hvorfor er vores udlægning ikke lige så rigtig?« De havde gennemgående to synspunkter: Hvor længe skal man være ude af Danmark for at slippe skattepligten. Og smitter den ene ægtefælles skattepligt den anden. Det er dyrisk indviklet,« forklarer Peter Loft.

»Troels og Arnfeldt siger: »Er det nok, at skattepligten er ophørt så kortvarigt.« Jeg svarer: »Jamen, det betyder i virkeligheden ikke ret meget, hvad ægtefællen gør, altså at Thorning har købt en lejlighed. I skal kigge på de to ægtefæller hver for sig.«

»Nej,« siger de og nævner eksempler, hvor den ene ægtefælles adfærd har haft betydning for den anden. »Ja,« siger jeg, »men I nævner eksempler i fraflytningstilfælde; Kinnock er et tilflytningstilfælde. Der gælder der ikke smitte.«

»Jamen,« siger de, »det er jo jer, der siger, at det er et tilflytningstilfælde. Hvad nu, hvis den omstændighed, at ægtefællen er her så kort, betyder, at det ikke er en tilflyttersag?«

»De bliver ved med at holde fast i, at der må gælde skattemæssig smitte mellem ægtefæller. Jeg bliver ved med at sige: »Kun ved fraflytning.« Og så bliver de ved med at stille spørgsmålstegn ved, om parret skatteteknisk er fraflyttet. Det var sofistikeret og ret kompliceret,« siger Peter Loft.

Over for kommissionen har Troels Lund Poulsen vidnet, at han på ingen måde interesserede sig for Thornings skattesag – hverken politisk eller strategisk.

Troels Lund Poulsen skriver til Berlingske, at han »på ingen måde« kan genkende Peter Lofts udtalelser. Under den seneste afhøring i kommissionen forsvarede Lund Poulsen sine spørgsmål på mødet 16. september 2010 med, at han blot udførte sin tilsynspligt, fordi han som daværende skatteminister var ansvarlig for, at alle borgere fik samme behandling, ligesom han var forpligtet til at vide, hvis Skat ændrede praksis. Lund Poulsen tilføjede, at han måske endda ikke havde udfyldt sin tilsynsforpligtelse godt nok, eftersom at han i dag er af den opfattelse, at Skat ændrede praksis, da man frifandt Kinnock. Kinnocks skatteafgørelse var f.eks. stærkt medvirkende til, at den tidligere dømte fotomodel Camilla Vest Nielsen pludselig blev pure frikendt.

Mødet 16. september 2010 udløste en længere e-mailkorrespondance de næste dage mellem Peter Loft og to af de øverste embedsmænd i ministeriet. Berlingske har læst e-mailudvekslingen, hvor fagdirektør Ivar Nordland bl.a. skriver om Troels Lund Poulsens argument om, at Thorning aldrig slap dansk skattepligt:

»Ministerens forudsætninger om, at Thornings køb af lejlighed kan sidestilles med, at hun bibeholdte en bolig, kan simpelthen ikke gennemføres.«

Om mødet 16. september 2010 har tidligere produktionsdirektør Steffen Normann Hansen vidnet for kommissionen, at Lund Poulsen og Arnfeldt »ikke kunne forstå« frikendelsen af Kinnock, men at Loft svarede dem, at han »kunne stå på mål« for afgørelsen.

Peter Loft forklarer i dag, at han blev overrasket over, at ministeren og spindoktoren havde sat sig så godt inde i skattejuraen.

»Det var jo dyrisk indviklet. Og det undrede mig, at de ikke købte min argumentation,« tilføjer Peter Loft.

Vil en skatteminister og spindoktor i Skatteministeriet normalt have denne viden?

»Nej. Jeg kunne jo ikke engang svare klart, og jeg ventes at have mere viden end dem.«

Hvor længe varede diskussionen?

»Jeg mener, at andre vidner under afhøringerne har sagt, at mødet var kort. Min erindring er, at det var ret langt. Omkring en time.«

Er dette det øjeblik i hele skattesagen, hvor ministeren er tættest på Thornings sag?

»Ja.«

Fik du indtryk af, hvor de havde deres skattetekniske viden fra til mødet 16. september?

»Nej.«

Ved du det i dag?

»Nej. De sagde noget om, at de havde det fra en avis, hvor en ekspert havde været fremme. Men det giver jo ikke mening. For eksperten havde jo ikke adgang til kendelsen.«

Kan de have fået deres skattetekniske viden fra Skatteministeriet?

»Det mener jeg ikke. Troels Lund havde mig bekendt ikke nogen speciel tilknytning til nogen af medarbejderne. At gå bag om ryggen på sin departementschef for at indhente sådanne oplysninger vil kræve et nært fortrolighedsforhold.«

Mødet 16. september 2010 i Skatteministeriet kom senere til at spille en helt central rolle for, at regeringen nedsatte en undersøgelseskommission til at afdække forløbet bag Thornings skattesag. For andre embedsmænd i Skatteministeriet og Skat København fik kendskab til mødet og opfattede de nærgående spørgsmål som et angreb på frikendelsen af Thorning og Kinnock, og netop formuleringen »angriber afgørelsen« slap igennem i en redegørelse til regeringen.

E-mail og vidneudsagn i Skattesagskommissionen har desuden belyst, at Troels Lund Poulsen og Arnfeldt i samme periode gik i gang med at indhente adskillige andre skatteafgørelser med relation til Kinnocks sag.

Vurderer du, at ministeren i den konkrete situation på mødet 16. september 2010 overtræder skatteforvaltningslovens paragraf 14 om, at en minister ikke må træffe skatteafgørelser?

»Det er ikke mig, der skal vurdere det,« siger Peter Loft.

»Men de spørger meget tæt ind til afgørelsen, og det undrer mig. Men jeg synes jo ikke, at det er et direkte forsøg på at ændre afgørelsen. Så skulle de være gået skridtet videre og have sagt: »Afgørelsen er forkert.« Det gjorde de ikke. Og forestil dig lige følgende forløb: 16. september står vi med udkastet, 17. september meddeler vi, at det er endeligt, og 19. september trækker vi afgørelsen tilbage. Så havde sagen om Tjernobyl været det rene vand. Det, tror jeg, at Troels Lund var vidende om.«

Hvorfor har du ikke lige så detaljeret fortalt din beskrivelse af mødet 16. september 2010 over for kommissionen?

»I har måske spurgt mere ind.«

Men du ved jo godt, at dette alt andet lige kun kan opfattes som et direkte angreb på Troels Lund. Hvorfor nu?

»Jeg mener, at jeg grundlæggende har sagt det samme til kommissionen. Det kan være, at I nu spørger mere ind og så får et mere klart svar.«

Interviewet med Peter Loft foregår i hans spisestue.

Solen trænger gennem ruderne; ind i murstensvillaen i den dyreste del af Klampenborg. Peter Lofts stue er fyldt med opslagsværk om verdenshistorien og juridiske fagbøger.

Øverst på bogreolen står et indrammet billede, hvor Loft trykker hånd med Bill Clinton og minder om, at næsten 19 år som departementschef i Skatteministeriet gav adgang til verdensmagtens inderste cirkler.

Peter Loft vil med interviewet forsøge at ændre det billede, der er tegnet af ham. Baseret på medieomtale, ekspertvurderinger og spørgsmål fra kommissionen er Loft i overhængende fare for kritik, når Skattesagskommissionen afgiver beretning i 2014. Det har blandt andet vakt opsigt, hvor tæt Peter Loft som ministeriets departementschef fulgte Thorning og Kinnocks skattesag i 2010, selv om skatteafgørelsen suverænt lå hos daværende Skat København. Det har også vakt opsigt, at Peter Loft var med til at nedtone sin egen rolle i sagen over for Folketingets Ombudsmand. 

Peter Loft er ikke hvem som helst. Som blot 36-årig blev han udnævnt til departementschef; på det tidspunkt som den yngste nogensinde. Han beholdt posten i næsten 19 år og nåede at være nærmeste rådgiver for otte forskellige skatteministre. Især de socialdemokratiske ministre har efterfølgende nærmest skamrost ham. Peter Loft er far til fem, kendt for at være skarp i hovedet ogkendt for at være skarp i replikken. 

Loft siger om behovet for at forklare sig:

»Afhøringerne er tilrettelagt, så der går to-tre måneder, fra et vidne siger et eller andet om mig, til jeg kan kommentere det. Det giver i sig selv et handikap. Og så har jeg den ulempe, at historien er bedre end antihistorien.«

Peter Loft har forklaret kommissionen, at han jævnligt orienterede Troels Lund Poulsen om udviklingen i Thornings sag. Ministeren blev briefet efter hvert af de fem møder, Peter Loft holdt med Skat København sommeren 2010. En udlægning, som står i stærk kontrast til Lund Poulsens egen vidneforklaring. Troels Lund Poulsen har fortalt Skattesagskommissionen, at orienteringerne var langt mere overfladiske.

På hvis initiativ orienterede du Troels Lund om Thornings skattesag?

»Hvordan fik du ideen til at stå op i morges? Det giver sig selv. Der kører en sag, som optager alt og alle i det politiske univers.«

Hvorfor var Troels Lund så interesseret?

»Var I ikke det? Det var alle.«

Men det var jo ikke hans bord?

Peter Loft sukker højlydt:

»Selvfølgelig var det hans bord. En del af Skatteministeriet skal træffe den vigtigste afgørelse, det system længe har truffet. Han kan ikke på nogen måde blande sig i, hvordan afgørelsen falder ud. Men han kan sandelig have en interesse i at vide, hvornår den falder ud, hvad vi tror, den går ud på og så videre. Jeg synes, at man forveksler det med ikke at have kompetence til at blande sig i en sag med, at man på ingen måde må interessere sig for den.«

Hvad var det egentligt ministeriet skulle sige offentligt om Thornings sag, siden ministeren skulle klædes på?

»Den dag afgørelsen faldt, ville der givet være en del, der mente – uanset udfaldet – at den var forkert. Der kunne også komme en lang diskussion om regelgrundlaget.«

Hvad skulle ministeren sige? 

»Ministeren skulle bare vide det.«

Hvad skulle ministeren vide?

»Du spørger, hvorfor det er naturligt at orientere en minister om en vigtig sag. Jeg synes, det ville klæde jer at forklare, hvad der ligger bag det spørgsmål. I beder mig forklare, hvorfor solen står op hver morgen. Det var en væsentlig sag for ministeren.«

Kunne du ikke bare have rådet ministeren til at svare: »Som minister må jeg på ingen måde blande mig i afgørelsen, som jeg i øvrigt bakker op om.« Så havde det taget 12 sekunder at klæde ministeren på?

»Og så have sagt til ham, at det, jeg ved, det skal du ikke vide,« spørger Loft.

Havde det ikke været lige så god rådgivning?

»I en sag med den betydning ville det være ganske udsædvanligt ikke at orientere sin minister.«

Var du i tvivl om, hvordan Troels Lund gerne ville have, at afgørelsen endte?

»Som skatteminister havde han ingen ønsker. Som Venstre-politiker syntes han jo, at det her kunne blive en ubehagelig situation for oppositionen, hvis det viste sig, at Kinnock var skattepligtig. Men jeg synes, man skal skille de to ting ret skarpt. Han har aldrig nogensinde som skatteminister siddet og sagt: »Jeg ønsker, at afgørelsen skal ende på den måde.«

Så hvordan kunne du fornemme, at Venstre-politikeren Troels Lund ville have ram på Thorning?

»Det kunne jeg. Vi sad og drøftede sagen, og han kunne godt komme med en bemærkning om, at det bliver ikke let for dem, hvis det viser sig, at Kinnock er skattepligtig. Men han har aldrig sagt: »Kan du hjælpe?« Eller: »Hvordan får vi Skat København til det?«

Men du var grundlæggende ikke i tvivl om, hvad han tænkte?

»Det gav sig selv. Troels Lund og jeg havde diskussionen fra starten om, at denne sag i hvert fald gjorde hele skattediskussionen vanskeligere for Socialdemokraterne. Det handlede jo meget om velfærd kontra skattelettelser på det tidspunkt. Der var klart en fornemmelse af, at det her nok gjorde det lettere for Venstre at agere i skattepolitikken. Det lagde Troels heller ikke skjul på. Det kan godt være – uden at jeg kan huske det konkret – at det var nærliggende for ham at sige: ’Ja, det her kan jo godt hjælpe os ved et eventuelt valg, hvis sagen falder ud på en bestemt måde.’ Og der var ingen tvivl om, at langt ind i politiske kredse var der masser, der gjorde sig overvejelser om, hvad sagen kunne få af betydning for et valg, som, alle vidste, skulle komme inden for et år.«

Ligesom du skelner mellem Troels Lund som Venstre-mand og minister, hvilket resultat håbede privatpersonen Peter Loft på?

»Jeg nærede det helt simple og alt overskyggende ønske, at vi slap bedst muligt ud af den besværlige sag.«

Hvordan synes du, det er gået?

»Når du spørger, som du gør, ved jeg godt, at du hentyder til, at jeg ved at gardere mig mod en ting, har plantet mig solidt i en anden og større skandale – for at bruge jeres ord. Det kan jeg ærgre mig gul og grøn over. Men med den viden jeg har i dag, ville jeg have handlet på samme måde: Jeg vil igen sikre rammerne for en afgørelse i en sag af denne karakter. Jeg mener ikke, at det er forkert at holde fem – eller 15 – møder med Skat om en sag eller komme med et bud på en konkret formulering til kendelsen.«

Skattesagskommissionen har afdækket, at Peter Loft var stærkt engageret i en udløber af skattesagen, som handler om, hvorvidt Folketingets Ombudsmand i en klagesag om aktindsigt blev ført bag lyset. I kommissionen er det bl.a. kommet frem, at der blev redigeret i redegørelser til Ombudsmanden, så det fremstod, som om Skatteministeriet havde holdt sig på lang afstand af skattesagen. Det er også blevet afdækket, at Peter Lofts navn mindst fire gange forsvandt fra titlerne over en såkaldt aktliste, og at man ligefrem overvejede helt at fjerne titler fra aktlisten.

»Da jeg fik at vide, at aktlisten ikke kunne ændres, tog jeg det naturligvis til efterretning. Men jeg spurgte: »Hvorfor jeg er den eneste, der står med navns nævnelse?« Der kommer så til at stå departementschef i stedet for mit navn. Jeg ved sgu ikke, om jeg synes, at det er et stort cover-up, som nogle har kaldt det.«

Men alene det, at der er behov for at ændre i noget, viser vel, at du godt ved, at I har været ude over kanten?

»Er man polemisk, kan man godt udlægge det sådan. Jeg mener ikke, jeg var ude over kanten. Og jeg aftalte selv med Ombudsmanden, hvad han ville have og under hvilke former.«

Kommissionens hovedfokus det seneste halvandet år har været, om Skatteministeriets top forsøgte at blande sig i Thornings skatteforhold. Men formelt er kommissionens anden hovedopgave – sammen med Københavns Politi – også at opklare, hvem der lækkede Thorning og Kinnocks skatteafgørelse til BT i 2011. 

Berlingske har afdækket, at BT begyndte at arbejde med afgørelsen, blot en uge før der blev udskrevet folketingsvalg i august 2011, og at Københavns Politi mistænker Peter Loft, Troels Lund Poulsen og Peter Arnfeldt for at stå bag lækagen, selv om kun Arnfeldt er sigtet. 

I september 2010 var Helle Thorning-Schmidt ude med en uhørt kritik af både Troels Lund Poulsen og Peter Loft. Hun anklagede begge for at have blandet sig i skattesagen og for at have »haft holdninger til sagen«.Bed du selv mærke i Thornings udtalelser om dig?»Ja, det var derfor, jeg prøvede at få fat på Karsten Dybvad for at få et godt råd eller lidt kammeratlig støtte,« siger Loft med reference til den daværende departementschef i Statsministeriet.

Men Loft får aldrig fat i Dybvad, som var ved at skifte job til Dansk Industri.

»Da det mislykkedes, havde jeg et møde med formanden og den administrerende direktør for DJØF, fordi jeg syntes, det var ret markant kritik.«

Så du vidste godt, at du ville blive hældt ud, hvis Thorning kom til magten?

»Jeg havde fået adskillige advarsler fra forskellige kanter om, at man var meget utilfreds med mig.«

Fra hvem?

»Både nuværende og pensionerede kolleger og folk, jeg kender fra mit netværk. De sagde, at de havde været til møder, hvor Socialdemokraterne havde givet udtryk for, at de var meget utilfredse med mig.«

Hvorfor?

»På grund af min involvering i Stephen Kinnocks skattesag.«

Så du havde faktisk et personligt incitament til at få ram på Thorning?

»Nej da.«

Risikerede du ikke dit job, hvis hun kom til magten?

»Så jeg skulle have lækket skatteafgørelsen,« spørger Peter Loft.

Han begynder at pille i huden på sine ene hånd. Han åbner og lukker remmen på sit ur. Peter Loft holder vejret. Men udbryder efter nogle sekunder:

»Det, synes jeg, godt nok er spekulativt.«

»At jeg op til valget lækker kendelsen, fordi jeg ved, at jeg ellers bliver fyret? Jeg har svært ved at se, at kendelsen overhovedet kunne ændre udfaldet af valget. Jeg har ikke lækket den, og jeg har ikke noget at skjule. Det er en syg beskyldning.«