»Det var ærligt talt lidt hårdt«

Udenrigsminister Kristian Jensen har aflagt sit første besøg i en krigszone. Og synet af ødelæggelserne i det østlige Ukraine og mødet med nogle af de internt fordrevne har gjort indtryk.

Udenrigsminister Kristian Jensen oplevede under sit besøg i Ukraine, hvad den brutale krig har gjort ved landet. Fold sammen
Læs mere

KIEV/KREMATORSK: De udbombede og sønderskudte huse i landskabet bag bilruderne i den skudsikre firehjulstrækker virker spøgelsesagtige. Det samme gør resterne af den sammenstyrtede bro på hovedvejen mellem byerne Slovyansk og Kramatorsk,

Og Danmarks ny udenrigsminister, Kristian Jensen (V), lægger da heller ikke skjul på, at hans første nærkontakt med krigens brutale virkelighed har gjort indtryk.

»Det var mit første besøg i en krigszone, og det var ærligt talt lidt hårdt,« siger Kristian Jensen, da han og den lille danske delegation begynder turen hjemover efter et besøg i det østlige Ukraine, hvor landets hær er begravet i en skyttegravskrig med prorussiske separatister, som ifølge Ukraine og landets allierede i EU er støttet af Rusland.

»Jeg er mere optimistisk på Ukraines vegne,« svarer ministeren, da Berlingske undervejs interviewer ham om turen.

»Men jeg er desværre mere pessimistisk i forhold til en hurtig løsning af konflikten. Optimismen skyldes, at jeg oplever en regering, en række politikere og især et civilsamfund, der er meget fokuseret på, hvad problemet er, og hvad der skal til for at gøre det bedre – bekæmpelse af korruptionen.«

Dit besøg falder ellers sammen med, at der nu i nogle uger har været usædvanligt roligt ved slagmarken. Hvad er din forklaring?

»Jeg tror først og fremmest, at begge parter vil undgå en situation, hvor de får skylden for, at Minsk-aftalen falder til jorden. Den aftale om fred er – uanset hvor uperfekt den end kan se ud – det eneste lyspunkt, der er. Som amerikanerne siger: »The only show in town«,« siger Kristian Jensen.

»Dertil kommer, at jeg ikke vil afvise, at Putin måske holder lidt igen på dem, han kan kontrollere, fordi han snart skal til FNs Generalforsamling i New York, og derfor bliver den store test, om den ukrainske regering kan få gennemført sin forfatningsændring og dermed levere en afgørende del af det, Ukraine har forpligtet sig til med Minsk-aftalen,« fastslår den danske udenrigsminister.

Ja, og du har jo mødtes med både Ukraines premierminister, udenrigsminister, justitsminister, flere af landets parlamentsmedlemmer og repræsentanter fra civilsamfundet. Så hvordan vurderer du Ukraines muligheder for at levere det, de skal i henhold til Minsk-aftalen, og gøre det inden tidsfristens udløb ved årsskiftet. Der er jo blandt andet en del modstand i parlamentet og i befolkningen mod den decentraliseringsreform, som Minsk-aftalen foreskriver?

»Jeg noterer mig, at parlamentarikerne, jeg talte med, er optimistiske, mens ministrene sagde, at det bliver en svær kamp, og nu må vi se, om det kan lade sig gøre.«

Og hvad siger det dig, at der er så stor modstand mod en decentralisering, der er et krav i Minsk-aftalen og en forudsætning for at få bilagt konflikten i det østlige Ukraine?

»Jeg tror, at nogle af Ukraines partier bruger afstemningen om decentraliseringsreformen til at varme op til lokalvalget (i oktober), og det er altid politikernes forbandelse, at hvis der er et valg rundt om hjørnet, så er villigheden til at tage de nødvendige, men svære beslutninger, som regel dalende. Og derfor håber jeg, at når vi kommer om på den anden side af lokalvalget, så vil flere tage medansvar og dreje væk fra den populistiske kurs, de desværre er slået ind på.«

Strid om EUs sanktioner

De parlamentarikere, du talte med, opfordrer inderligt EU til ikke bare at fastholde sanktionerne, men også skærpe dem. Hvad mener du?

»Det kan jeg godt forstå, og Danmark er også et af de lande, der ønsker skærpede sanktioner. For Rusland lever ikke op til de aftaler, der er indgået, og det bør vi følge op på med nye sanktioner. Men det er der ikke enighed om i EU, hvor jeg kan se tre grupper af lande. En – de nordiske og baltiske lande – der vil gøre mere for at få Rusland til at trække sig ud af konflikten. Så er der gruppen af lande, der vil drosle ned, fordi de siger, at det ikke kan lade sig gøre og hæfter sig ved, at Ukraine jo heller ikke har gjort alt det, de skal. Og så er der midtergruppen, der siger, at der ikke er sket nok fremskridt til, at vi kan ophæve sanktionerne, men at situationen omvendt heller ikke er så slem, at vi vil skærpe dem.«

Ukrainerne advarer om, at Putin vil gå videre vestover, hvis deres land falder i hans hænder. Er du enig?

»Jeg er enig i, at vi står i et ret afgørende sted i europæisk historie, fordi vi nu har set, at en grænse er flyttet med magt – på Krimhalvøen og i det østlige Ukraine. Og vi skal spørge os selv i Vesten, om vi vil acceptere, at magt på den måde går forud for ret. Jeg mener, at vi har en forpligtelse til at stå skulder ved skulder med små demokratier og deres ret til selv at bestemme deres fremtid og deres alliancer og dermed også stå skulder ved skulder med Ukraine. For ellers kan det være Baltikum eller andre lande på et senere tidspunkt.«

Betyder det så, at det ikke er nok, at Rusland trækker følehornene til sig i det østlige Ukraine. Russerne skal også give Krim tilbage til Ukraine, før EUs sanktioner kan ophæves?

»Jeg tror, at opgaverne er så store, at vi er nødt til at tage en ad gangen og først fokusere på det østlige Ukraine. Men jeg har ikke glemt, at Krim er blevet annekteret af Rusland, og det er vi nødt til at forholde os til på et tidspunkt. Men hvordan og hvad EU-landene i givet fald kan samles om, det kan jeg simpelthen ikke sige noget om nu.«

Men for en uge siden blev du i Weekendavisen citeret for at sige, at Ukraine er tabt, og at det er det, du hører hos dine europæiske kolleger?

»Jamen, det er det sådan set også. Jeg hører ingen diskussion af Krim, men kun om Østukraine.«

Så uanset om du kan lide det eller ej, så forudser du en situation, hvor Vesten accepterer, at Rusland har taget Krim?

»Jeg vil hellere sige det sådan her: Jeg vil kæmpe for, at der kommer en fri og uafhængig afstemning, hvor befolkningen på Krim beslutter, hvor de vil være fremadrettet. Og hvis de så vælger at være en del af Rusland, så synes jeg, at vi skal acceptere det. Jeg kan bare ikke være sikker på, at det er sådan, det bliver.«

Ruslands modsanktioner

Rusland har svaret igen med modsanktioner, og de gør ondt – blandt andet på danske landmænd.

»Jeg kan godt forstå, at danske landmænd spørger sig selv, hvad deres salgsmuligheder har at gøre med en fjern provins i det østlige Ukraine. At det er uretfærdigt, at det er landmændene, der skal bære byrden for Ruslands aggression i Ukraine. Men det er jo ikke mit valg, at der skal være sanktioner mod danske landmænd. Det er Putins valg, og min opgave er så at hjælpe dem – blandt andet ved at finde andre markeder i verden.«

»Men jeg må bare sige ærligt, at så længe Rusland spiller dette hårde spil, så tror jeg, at vi står foran en lang periode med EU-sanktioner og russiske modsanktioner mod dansk erhvervsliv og landbrug. Vi er nødt til at stå fast. Vi kan ikke sige, at der er principper, vi vil forsvare, og når det så koster danske arbejdspladser, så vil vi alligevel ikke.«

Du lyder ikke voldsom optimistisk med hensyn til en snarlig løsning af konflikten?

»Nej, sådan som Rusland agerer i øjeblikket ..., hvis det ikke bedrer sig, så tror jeg, at EUs sanktioner bliver forlænget, når de udløber med udgangen af januar næste år,« siger Kristian Jensen, der omvendt for nylig annoncerede, at han er parat til at genoptage den direkte bilaterale dialog med Rusland.

»Det er rarest, at min nabo er til stede, hvis jeg skal skælde ham ud,« lyder en af forklaringerne fra ministeren, der afviser, at han nu vil i dialog med russerne af hensyn til eller efter pres fra landbruget.

»Det har ikke noget med landbruget at gøre. Så ville jeg jo ikke argumentere for skærpede EU-sanktioner, som kan få russerne til at svare igen til skade for danske landmænd,« siger Kristian Jensen, der især vil huske et billede fra sin første tur i et krigsarret landskab,

Det er det udbombede hospital i byen Kramatorsk - og især legepladsen i den store have, hvor børnene før tumlede i farvede bildæk.

»Nu er bildækkene fyldt med skudhuller,« siger Kristian Jensen.