»Der er trist her. Og jeg ønsker ikke for nogen, at de skal være her i lang tid«

De to politikere Mads Fuglede (V) og Joachim B. Olsen (LA) er taget til Center Sjælsmark for at diskutere forholdene for især børnene, der har fået afslag på asyl i Danmark. Det er en debat om ordentlighed, liberalisme og om smukke digte på væggen, som gør særligt indtryk på én af de to udlændingeordførere.

Hiwa Aziz er to et halvt år gammel. Han blev født på Kolding Sygehus i Sydjylland og boede den første tid af sit liv i Jelling, før han for knap et år siden flyttede til Sjælsmark. Hans onkel fortæller på dansk, at drengen sover dårligt og spiser meget lidt, siden han flyttede ind på udrejsecenteret.  Fold sammen
Læs mere
Foto: Thomas Lekfeldt

De to politikere går ind ad den store jerngitterlåge. På den anden side sidder en særlig gruppe børn og deres familier, som politikerne skal besøge. Børnenes leveforhold er af kritikere blevet beskrevet som »frygtelige«.

Netop disse to mænd kan være med til at sætte en stopper for det. Men de vil ikke.

For selv om Mads Fuglede og Joachim B. Olsen langt hen ad vejen faktisk er enige i kritikken og siger, at det er triste leveforhold – især for børnene – er det samtidig nødvendige forhold, slår de fast.

De to udlændingeordførere fra henholdsvis Venstre og Liberal Alliance er på Center Sjælsmark, hvor godt 100 børn, der har fået afslag på asyl, bor med deres familier.

»Der er trist her. Og jeg ønsker ikke for nogen, at de skal være her i lang tid. Det er den tanke, jeg får, når jeg er her,« siger Mads Fuglede, som besøger Sjælsmark for første gang.

Joachim B. Olsen tilføjer:

»Jeg synes, forholdene er gode, når man tager i betragtning, at de er beregnet som en midlertidig foranstaltning. Men det er ikke beregnet til, at folk skal bo her i flere år, som nogle gør.«

En heftig debat om forholdene og især levevilkårene for centerets børn har de seneste uger gjort sit indtog på Christiansborg. Særligt en video, der viser en femårig dreng, der ikke må få en kogt kartoffel og broccoli på Sjælsmark, satte ild til debatten.

Desuden udkom Ombudsmanden i december med en rapport, hvori han peger på, at børnene mistrives, fordi de lever med en usikkerhed om deres fremtid, når de bor på centeret.

På baggrund af debatten har Berlingske inviteret udlændingeordførerne fra to af regeringspartierne med til Udrejsecenter Sjælsmark. Vi skal tale om, hvorvidt – og i så fald hvorfor – en anstændig borgerlig regering kan forsvare at have især børn siddende på Sjælsmark. Nogle gange i flere år.

Det er en snak om ordentlighed, liberalt sind og personlige skæbner. Og om smukke digte på væggen, der gør Mads Fuglede rørt.

Toårige Hiwa har boet på Sjælsmark i knap et år

Et af børnene på Sjælsmark er Hiwa Azizi, som er 2,5 år gammel. Han blev født på Kolding Sygehus i Sydjylland, og boede den første tid af sit liv i Jelling. For 11 måneder siden flyttede han ind på Center Sjælsmark, hvor han i dag bor med sine forældre, bedsteforældre, mostre og onkler. Hans yngste onkel er 13 år, og familien tæller i alt 11 personer på centeret.

Hawar Aziz om sin nevø

»Han har fået det meget dårligt, fordi han bor her. «


26-årige Hawar Azizi, som er onkel til Hiwa og taler godt dansk, fortæller, at han er bekymret for nevøen. Siden Hiwa flyttede til Sjælsmark, har han sovet dårligt og spist meget mindre.

Joachim B. Olsen (LA) og Mads Fuglede (V) besøger Udrejsecenter Sjælsmark Fold sammen
Læs mere
Foto: Thomas Lekfeldt.

»Han har fået det meget dårligt, fordi han bor her,« siger Hawar Azizi.

Hawar Azizi viser de to politikere rundt i familiens lille lejlighed. Det er midt på dagen. Børnene er i skole, og de mindre børn er i børnehave på centeret.

Hawar har sit eget værelse, og det samme har én af hans brødre. Resten af familien er fordelt i to lidt større rum. Rundt omkring på væggene er der billeder af familiemedlemmer. Men på Hawars værelse er der flest billeder af kendte skuespillerinder og et af prinsesse Diana.

Mads Fuglede og Joachim B. Olsen snakker med Hawar om billederne, men især digtene på væggen fanger Fugledes opmærksomhed. Hawar har selv skrevet dem, fortæller han.

»Du kan tage os herop, og så er der nogle konkrete mennesker, som vi begge to har sympati for,« siger Joachim B. Olsen, mens vi sætter os klemt sammen på gulvet i Hawars lille værelse. Familien har ingen stole eller borde og vil helst sidde på gulvet, men Hawars mor kommer med puder, så politikerne kan læne sig op ad væggen og sengekanten.

»Som skriver sådan noget, der er så smukt,« siger Mads Fuglede og citerer fra væggen:

»»Når du kommer med dine øjne, så glemmer jeg alt om havet.« Det er næsten som Henrik Nordbrandt.«

»Men det ændrer ikke ved det grundlæggende i, at jeg skal tage ansvar for, at de mennesker, som vi med vores regler besutter ikke skal have ophold i Danmark, ikke skal være her uendeligt.«

Joachim B. Olsen (LA)

»En del af konsekvensen ved politikken er også, at nogle rejser hjem.«


Og, tilføjer Joachim B. Olsen, diskussionen går aldrig på de mennesker, som er rejst hjem og har valgt ikke at være på Sjælsmark.

»En del af konsekvensen ved politikken er også, at nogle rejser hjem.«

Mange kan rejse hjem

De fleste familier på Center Sjælsmark kan rejse hjem, hvis de ønsker det. Men lande som Iran hjemtager ikke egne borgere, hvis de ønsker at blive i Danmark. Det vil familien Azizi, som siger, de er statsløse flygtninge. Hiwas bedsteforældre flygtede først fra Iran til en flygtningelejr i Irak. Der er Hiwas mor født. Siden er hele familien kommet til Danmark, hvor Hiwa kom til verden.

Og hans situation er svær, siger Joachim B. Olsen.

For hvordan forsvarer vi, at børn som Hiwa vokser op på Sjælsmark, hvor børnene ifølge Ombudsmanden mistrives, fordi de lever under svære livsvilkår?

»Jeg kan godt forstå, at det må være frustrerende, og at det virker perspektivløst at bo her. Men ud fra et liberalt synspunkt er vi en retsstat med demokratisk vedtaget lovgivning og internationale aftaler, som vi er en del af og overholder,« siger Joachim B.Olsen og bliver suppleret af Mads Fuglede:

»Det er ikke børnene, der beslutter, at de skal være her. Det er forældrene, der beslutter det og giver børnene de vilkår. Så kan du sige, »jamen, kunne de ikke bare være ude i samfundet?« Men det er ikke en løsning. Hvis de får at vide, at de ikke skal være i et land, kan det ikke være en løsning, at de godt kan være her, hvis de har børn.«

»Børnene er i den uheldige situation, hvor de blive ofre i et system, der er etableret, fordi de skal rejse ud af landet. Det er vigtigt, at vi kan se os selv i øjnene. De skal tilbydes nogle muligheder, mens de er her, og vi skal overholde Børnekonventionen. Vi skal ikke presse børnene for at presse forældrene.«

Men er det ikke netop det, der sker?

»Hvis vi kigger på Ombudsmandens kritik, er det, der ønskes ændret for at få alt til at være godt for børnene, ikke noget, vi kan give dem: Nemlig et permanent ophold i Danmark, så de med ro i sindet ved, at de ikke pludselig skal rejse ud. Så kan vi diskutere, om kantinemaden er det rigtige, eller om fritidstilbuddene er gode nok. Men vi ender det samme sted hver gang. Vi kan ikke give dem det, de gerne vil have,« siger Mads Fuglede.

I har set forholdene på centeret og hilst på en familie. Børn har siddet her næsten et år. Andre længere. Hvad tænker I om deres liv?

»Det er ikke optimalt,« siger Joachim B. Olsen.

Mads Fuglede (V)

»Det er hans forældre, der træffer et valg på hans vegne. For han ender jo med en udsigtsløs tilknytning til et land, som han ikke kan være i. Det er dybt trist.«


»Nej, det er det ikke,« tilføjer Mads Fuglede og henviser til Hiwa.

»Men det er hans forældre, der træffer et valg på hans vegne. For han ender jo med en udsigtsløs tilknytning til et land, som han ikke kan være i. Det er dybt trist.«

Drengen og kartoflen

Er vi ikke nødt til at erkende, at børnene ikke bor her i en kort periode?

»Konsekvensen af den logik vil være, at vi skal indrette forholdene efter, at folk ikke ønsker at respektere den beslutning, myndighederne har truffet om deres sag. Det, synes jeg, vil være underligt,« siger Joachim B. Olsen.

Sagen om den femårige dreng, der ikke kunne få en kartoffel og broccoli, rammer ifølge de to politikere ved siden af sagens kerne.

»Når man dykker lidt ned i det, er der alligevel noget sund fornuft i det. Kantineordningen tager udgangspunkt i anbefalinger om hvilken mad, der er sund og nærende i forhold til barnets alder. Efter anbefalingerne skal børn under fem år ikke have saltede kartofler. Så bliver der lavet mad og mængde efter antallet af børn under fem år,« siger Joachim B. Olsen og bliver suppleret af Mads Fuglede:

»Og så skal vi ikke glemme, at forargelsen handler om noget andet. Det er ulykkeligt at tage til et land, du gerne vil være i, og så få at vide, at der kan du ikke blive. Så bliver kartoflen et billede på den dybere frustration, der ligger i det.«

Udlændingeordførerne Joachim B. Olsen (LA) og Mads Fuglede (V) besøger Udrejsecenter Sjælsmark efter flere ugers debat om forholdene på centeret for især børnene. Mads Fuglede erkender, at centeret er et »trist sted«. De to politikere besøgte familien Aziz, og her er det den 26-årige Hawar Aziz, der viser rundt i familiens lejlighed. Fold sammen
Læs mere
Foto: Thomas Lekfeldt.

Kartoflen er vel også et eksempel på, at der er nogle meget rigide regler på centeret. Som liberal må det virke en anelse restriktivt at have regler for usaltede kartofler?

»Altså, jeg går ikke ind for, at vi, hvis der er broccoli nok, ikke giver det. Hvis dét er at være liberal, så er jeg nok kantineliberal. Men jeg har det fint med, at der er en ordning, hvor vi er sikre på, at der er god og nærende mad til alle,« siger Mads Fuglede.

Sjælsmark er liberal politik

»Hvis jeg selv stod der, og der havde været nok kartofler, ville jeg nok have givet sådan en kartoffel. Men jeg synes, man skal være meget forsigtig med at dømme en, der skal administrere reglerne, for jeg ved ikke, om der har været nok kartofler til alle,« siger Joachim B. Olsen.

Er det frustrerende som liberale at have etableret forhold, der er så kontrollerende over for børn?

»Du kan i hvert fald have en pointe i, at når jeg som liberal skal lave asylpolitik og være med til at håndtere indvandring til Danmark, slår jeg ikke lige op i Adam Smiths tekster eller gennemlæser John Locke for at se, hvordan jeg skal gribe det an. Så laver vi politik, som er nødvendig ud fra de nuværende forhold,« siger Mads Fuglede, før Joachim B. Olsen byder ind:

»Jeg synes ikke engang, at det er helt så pragmatisk. Der er ikke noget af det her, som efter min allerbedste overbevisning er i strid med liberale grundprincipper.«

»Det er jeg enig med dig i,« siger Mads Fuglede:

»Men du er vel også enig med mig i, at liberalismen ikke er skabt for at lave udrejsecentre. Det er den jo ikke.«

»Nej, det er den ikke,« svarer Joachim B. Olsen:

»Men et grundlæggende princip – også som liberal – er, at vi har en retsstat, og udgangspunktet er, at alle mennesker i resten af verden ikke kan komme og sige, at de har ret til at være i Danmark, og så skal de rejse hjem, hvis de får afslag.«

Udlændingeordførerne Joachim B. Olsen (LA) og Mads Fuglede (V) besøger Udrejsecenter Sjælsmark efter flere ugers debat om forholdene på centeret for især børnene. Mads Fuglede erkender, at centeret er et »trist sted«. De to politikere besøgte familien Aziz, og her er det den 26-årige Hawar Aziz, der viser rundt på centeret. Fold sammen
Læs mere
Foto: Thomas Lekfeldt.

»Jeg ville træffe et andet valg«

Men har I ikke som ansvarlige politikere en forpligtelse til at sikre børnenes muligheder og frihed?

»Men det er ikke kun statens rolle at sikre det. Det er også forældrenes,« siger Joachim B. Olsen.

Men er det også statens rolle?

»Det er det i en vis udstrækning.«

Ville I byde jeres børn at bo under de her forhold her på centeret?

»Så skulle det være midlertidigt,« siger Mads Fuglede.

Men ville de her forhold være gode nok til dine børn?

»Midlertidigt ja. Men jeg ville træffe et andet valg.«

Og hvis de endte med at sidde her i 11 måneder eller flere år?

»Det ville være langt tid. Og jeg ville gøre alt, hvad jeg kunne for, at det ikke skulle være længere tid.«