I 1500- og 1600-tallet var mennesker ofte dybt religiøse og mente, at Gud greb aktivt ind i tilværelsen og bestemte alt. Når pesten ramte, eller mennesker fik lykke eller ulykke, så var det Gud, der havde en finger med i livet.
Der var en helt anden tidsånd end i dag, hvor de fleste danskere er ikketroende eller holder det for sig selv. Kan vi i dag overhovedet forstå mennesker fra dengang og sætte os ind i datidens tidsånd?
Sebastian Olden-Jørgensen forsker i 1500-, 1600- og 1700-tallet. Han er lektor på Københavns Universitet og har skrevet bøger og artikler om mennesker i de århundreder. Han er selv et religiøst menneske med en katolsk tro. Han siger om dansk historieskrivning om disse århundreder:
»Jeg synes godt, at vi kan tale om en vis fortegning eller systematisk nedprioritering af det religiøse aspekt.«
At tage fortidens mennesker alvorligt
Du forsker jo i en periode i danmarkshistorien, hvor religionen var afgørende for menneskelivet. Er det vanskeligt for nutidens sekulære mennesker at sætte sig ind i den periodes tidsånd?
»Både ja og nej, forstået på den måde, at jeg er et barn af 1970erne og begyndelsen af 1980erne, hvor den klare opfattelse var, at religionen definitivt var på vej ud af civilisationen. Med den indstilling til nutiden er det svært at tage fortidens menneskers religiøsitet alvorligt, selvom man i princippet mener, at religion spillede en større rolle før i tiden. Men denne hypotese om religionens gradvise og uafvendelige forsvinden har vist sig at være forkert. Religionen spiller til stadighed en rolle for mennesker og vor civilisation i dag.«
Men vel på en anden måde end tidligere?
»Ja, religionen er i dag, som så meget andet, blevet et mere individualistisk projekt, mens den for nogle hundrede år siden var samfundsbærende på en helt anden måde. Samtidig har nye erfaringer med islam, både herhjemme og i udlandet, vist os religionen som noget meget konkret og samfundsbærende. Så til en vis grad er det blevet nemmere efter 1980erne at forstå religionens og troens betydning og dermed også at forstå fortiden.«
Det drejer sig vel om at tage religionen og troen alvorligt, hvad man ikke gjorde i den marxistiske periode efter 1960erne, men heller ikke før, hvor kulturradikale og Brandes-folkene dominerede historieskrivningen?
»Jeg vil ikke placere den manglende forståelse udelukkende på venstrefløjen. Der var generelt i dansk historieskrivning siden slutningen af 1800-tallet en materialistisk historieforståelse, forstået på den måde, at man så årsagerne og menneskelivet i lyset af materielle levevilkår og ikke tilskrev religionen og troen nogen synderlig forklaringskraft. Man søgte altid de 'ægte' forklaringer i de økonomiske eller sociale forhold og tillagde simpelthen ikke religion og tro nogen forklaringsværdi, for historikerne troede jo oftest ikke selv. Og det var en afgørende skævhed i historieskrivningen.«
Kan du give et eksempel på en person eller et drama, som klart blev misfortolket, fordi historikerne ikke forstod religionens og troens betydning?
»Vi kan tage de danske konger efter enevældens indførelse i 1660 som eksempel. Med enevælden havde de i princippet fået al jordisk magt lagt i deres hænder. Det lyder som opskriften på det perfekte diktatur. Men de var sig samtidig bevidst, at selvom de stod over alle menneskelige love, så var de stadig kristne konger, og Guds love gjaldt også for dem – hvis ikke før, så til dommedag. De havde en samvittighed, og den opererede blandt andet med Gud. Derfor regerede de i udstrakt grad 'kristeligt og mildt' og brugte deres magt til at benåde og formilde mange hårde domme.«
Oplysningsbevægelsen var altid god
Oplysningsbevægelsen fra 1700-tallet med folk som Voltaire og Lessing bliver altid beskrevet positivt, fordi den peger fremad mod en mere lys og oplyst fremtid. Hvorimod de mørkere tider før oplysningstiden er religionens århundreder, hvor troen herskede i modsætning til rationalisme og oplysthed. Er det nogenlunde sådan, historikerne beskrev Europas udvikling?
»Den oplysningsfortælling har vi jo stadigvæk. Den er knyttet til moderne politiske problemstillinger og spiller derfor en rolle for vor forståelse af både fortiden og nutiden. Det er måske særligt i 1700-tallet, hvor oplysningstiden bryder frem, og en ny tidsånd skabes, at danske historikere har svært ved at tage religionen alvorligt. Men denne primitive oplysningsfortælling har ikke fået lov til at stå uimodsagt. En del forskere forsøger for eksempel at skrive den kristne vækkelse, vi plejer at kalde pietismen, ind i oplysningsfortællingen og tildele den en nøglerolle i skabelsen af den moderne individualisme.«
Har du selv formået at sætte dig ind i datidens tidsånd, fordi du selv er et religiøst menneske?
»Jeg har ikke nogen privilegeret indsigt, men hvis man har sans for religionen og personlige erfaringer med den, så er det potentielt vejen til en indsigt i datidige forhold. Men det er også en kilde til ensidighed, fordi man måske tænker, at det dengang var, præcis som det er for mig nu, og sådan er det jo ikke nødvendigvis. Fortidens mennesker var anderledes end os på så mange måder, også religiøst. «
Tidlig dansk historieskrivning blev skrevet også ud fra et religiøst grundlag. Hvornår skifter det i Danmark, så religionen bliver sat ud på et sidespor?
»Jeg vil lægge bruddet tidligt i 1800-tallet og ikke, som normalt angives, efter Georg Brandes og modernismens gennembrud i slutningen af århundredet. Allerede generationen før Brandes var fremmedgjort over for ældre tiders religiøse tankegang. Det er også derfor, Grundtvig og datidens folkelige religiøse bevægelser i 1800-tallets midte talte om at genkristne Danmark. Eliten var allerede et andet sted og flasket op med tysk idealisme og fransk oplysningsideologi.«
Man fortegnede danmarkshistorien
Går jeg for langt, hvis jeg påstår, at først den modernistiske, senere den kulturradikale og endnu senere den marxistiske historieskrivning mistegnede dansk historie helt op i nutiden, hvor historikerne for eksempel ikke medtog kirken og de religiøst kristne? Når de skulle skrive om modstandsbevægelsens historie under Besættelsen var kirken og religiøsiteten udeladt, med undtagelse af Kaj Munk, men til gengæld gav man kommunisterne al for stor ære?
»Jeg synes godt, at vi kan tale om en vis fortegning eller systematisk nedprioritering af det religiøse aspekt. Denne fortegning viste sig på to måder. Den ene var den ofte uudtalte præmis, at det, der drev mennesker og samfundet, aldrig kunne være religiøst, men måtte være materielt. Den anden grundpræmis var, at religionen var på vej ud af vor civilisation. Når religionen var på vej ud, ifølge disse historikere, kunne man ikke tage den alvorligt, mens den sekulære oplysningsbevægelse var på vej ind og blev taget særdeles alvorligt. Dermed fortegnede man datiden.«
Så der lå i historiebeskrivelsen en slags determinisme. Forstået på den måde, at historien kun kunne bevæge sig en vej, og man kunne forudse, hvordan det ville gå. Den slags historisk determinisme er som regel tillagt marxisterne, som mente at revolutionen var uundgåelig, men den spillede altså også en rolle for andre?
»Ja, så absolut. Historiens gang var til at forudse og ledte direkte op til os moderne velfærdsdanskere. Men det var jo forkert, og det er vigtigt at forstå, at historien kunne have bevæget sig meget anderledes, end den gjorde, og at fremtiden er åben.«
Tidsånden er et frygtelig flygtigt begreb. Opererer du med den slags begreber, når du forsker i de tidligere århundreder?
»Vi er alle præget af tidsånden og føler, vi kender den, men den er svær at definere. Som videnskabeligt begreb er den vanskelig at bruge, for man taler oftest om tidsånden i bestemt form, men i virkeligheden eksisterede og eksisterer der jo flere tidsånder. Der kan ganske vist være én dominerende retning, men den vil typisk fremkalde sin egen antitese, og tidsånden vil dermed blive anderledes, fordi den ikke er én, men sammensat. Det er rigtigt, at ungdomsoprøret efter 1968 havde en politiserende, marxistisk bevægelse i sig, men det afstedkom også hippiebevægelsen og nyreligiøsiteten.«
Elitens tidsånd
Opererer du overhovedet med tidsånden?
»Jeg bruger ikke begrebet tidsånd, men dog noget, der ligger tæt på, som for eksempel politisk kultur. Det betyder ikke, at alle mennesker i en periode er enige, men at deres uenigheder udspiller sig inden for nogle fælles, ofte uudtalte rammer.«
Er den ramme som under Den Franske Revolution, Den Russiske Revolution eller 1970erne skabt af en elite?
»Det er et gevaldigt problem, for meget hurtigt bliver vi som historikere mikrofonholdere for dem, der er bedst til at udtrykke sig. Vi bruger Voltaire eller Trotskij som orakler for en bestemt politisk kultur, fordi de var gode til at formulere sig. Men var de udtryk for en tidsånd eller blot en snæver elites eller fraktions ønsker og krav? Mit budskab er, at vi altid – både i fortid og nutid – skal kigge så bredt på en periode som muligt. Man skal også søge modsætningerne. En periode har nok en tidsånd, men den er sammensat.«
Du har gjort dit for at forstå mennesker i fortiden også i en religiøs betydning, men har det slået igennem i historieskrivningen? For vi er jo stadig i en sekulær tidsalder?
»Vi er udsat for bevægelser og ideologier som klimaaktivisme, slavehandel, kolonihistorie, racisme, kønsminoriteter og lignende, hvor det religiøse aspekt sjældent spiller en rolle. Men alt i alt er der dog en større åbenhed over for at forstå religiøse mennesker både i fortid og nutid end i 1970erne og 1980erne. Men problemet er også en uvidenhed, for det er længe siden, folkeskolen og gymnasiet formidlede nogenlunde solid viden om kristendommen til de studerende.«
Med de lange historiske briller, hvordan opfatter du så de nuværende tidsånder, hvor vi oversvømmes med nye ideologier og bevægelser?
»Vi er midt i det og delvis blinde. Ser vi bagud, så var religionen og nationen de store bærende fortællinger med stor integrationskraft. De fortællinger er stadig med os, men var i en periode erstattet af den marxistiske ideologi, men den er ude af fortællingen nu. Der er folk, der mener, at de nye bærende fortællinger er det globale og klima, gerne kombineret i forestillingen om 'det antropocæne'. Det tror jeg ikke på, for den slags er for de fleste alt for abstrakt og fjernt. Identitetspolitikken er derimod mere konkret og derfor langt mere attraktiv. Der er en kamp og rivalisering om fortolkningen af historien og nutiden, og vi er endnu ikke i stand til at sige, hvem der går af med sejren.«
Er der nogen farer forbundet med identitetspolitikken?
»Identitetspolitikken findes i mange forskellige varianter. I mine øjne kan der absolut være positive konsekvenser af at se på for eksempel vor kolonitid med identitetspolitiske briller, men der er også totalitære tendenser i disse bevægelser. Der ligger et element, ligesom i den marxistiske bevægelse, at hvis du ikke er for os, så er du imod os! Heldigvis er den pluralistiske tradition både i vores kultur, i vores institutioner og i historievidenskaben stærk, så jeg er fortrøstningsfuld.«
