LONDON: Mere end 30 år efter de første udgaver af den monumentale rock-opera »The Wall« har Pink Floyds forsanger, Roger Waters, lavet sin endegyldige helt egen version. Det er blevet til en lang rejse i sin far og bedstefars fodspor og et glødende forsvar for pacifisme og ikke-vold.

Berlingske har mødt den britiske rockmusiker i anledning af, at filmen »Roger Waters The Wall«, bliver lanceret én aften i biografer i Danmark og store dele af verden 29. september. Det blev en samtale om Waters syn på pacifisme, forskelle på krig og terror, demokratiets tilstand, autoritære tendenser og relevansen i dag af budskabet i The Wall.

Hvad synes du om, når man i din film kan se publikum ved koncerter krydse armene og taktfast hylde The Walls »Pink« i sin autoritære udgave?

»Jeg aner det ikke. Det er meget interessant, at du spørger, fordi der helt klart en enorm modsætning i at være blandt publikum under showet og så være villig til at følge det fascitiske svin, der leder dig.«

Det kan måske være, fordi det er en så åbenlys satire helt langt ude. Jeg tror, at de bare tænker: »Ok, vi vil være en del af teateret«.«

De tager det som en form for teater?

»Hvilket det også er, så det har de ret i.«

Har musikken i The Wall samme mening som tidligere udgaver for mere end 30 år siden?

»Nej, det er en meget bredere appel til alt, hvad der er menneskeligt i enhver af os. At vi tager stilling til den situation, vi er i, hvor der er kræfter, som prøver at tvinge os væk fra hinanden, mens vi forhåbentlig prøver at nedbryde de mure, der eksisterer mellem mennesker og søger muligheder for en verden, hvor vi finder sammen.«

Var The Wall et stærkere budskab dengang den blev lavet, eller er budskabet endnu mere relevant i dag?

»Hvis du for eksempel tænker på Allan Parkers film med Jerry Scarfes ting. Omkring »Goodbye Blue Sky« viste det Jerrys opfattelse med bombefly flyvende ud af maven og folk med gasmasker. Den her nye version er min opfattelse. Den er meget mindre rodfæstet i Anden Verdenskrig, og meget mere en generel kommentar til den skadelige indflydelse fra religion, kommercialisering, nationalisme og troen på at man kan være hævet over andre.«

Budskab mod krig

Din film har et stærkt budskab imod krig og vold i alle former, både med stater involveret og terror. Er der efter din mening forskel på at tale om, at landes regeringer begår krigshandlinger, eller at nogen er terrorister?

»Terrorisme er stadig terror, uanset hvem der har lejlighed til at sætte reglerne. Jeg ser ikke nogen forskel på terror, når nogen angriber andre med en drone i Yemen, eller andre angriber World Trade Center. Jeg synes, at det er den samme sag. Jeg vil mene, at det begge er forfærdelige terrorhandlinger. Måske slog et droneangreb aldrig 3.000 mennesker ihjel, men de har dræbt en masse uskyldige mennesker.

Og det afhænger af, hvad du mener med krig. Invasionen af Irak var helt sikkert en af de værste terrorhandlinger, som nogen af os nogensinde vil være vidne til, fordi den var fuldstændig meningsløs og uforståelig. Uanset hvad grunden var, så havde det helt klart ikke noget at gøre med at skabe en bedre verden eller med at forsvare USA. Eller Storbritannien. Lad os ikke glemme, at Blair også kastede sig ind i det.«

Mener du, at det altid vil være forkert at gå i krig?

»Nej, selvfølgelig ikke. Min far døde i 1944. Det kan meget vel være, at dén særlige konflikt, efter at Hitler havde invaderet Polen, og de havde overtaget Sudeterlandet, og de var i Tjekkoslovakiet, at der absolut intet andet alternativ var end at erklære krig på den baggrund.

Så man kunne argumentere for, at den krig var retfærdig, men at det ikke gælder alt det, vi gjorde. Det er klart, at luftbombardementerne ved slutningen af Anden Verdenskrig var værre for Tyskland, end nogen kunne forestille sig.«

Syriske flygtninge bønfalder Vesten om at gøre noget for dem? Mange andre steder er der konflikter med autoritære regimer, der undertrykker og terroriserer civile. Kan det efter din mening gøre det uundgåelig at blande sig i en krig?

»En mands undertrykkende regime er en anden mands allierede. Du må forstå, at det er mere kompliceret end som så. Det du spørger mig om er: Hvem synes jeg skulle være dommer. Hvem skal de rent faktisk kæmpe imod i Syrien. Assad? Eller skal de kæmpe mod IS, eller skal de kæmpe mod alle? Og hvem er de forskellige parter, og hvad foretager de sig?

Jeg forstår også, at flygtningene beder om det. Jeg har en plads i hjertet for flygtninge, hvem de end er, og hvor de end er. Så andre kan meget vel have mere ret end mig, men problemstillingen er altid meget mere kompleks end ideen med bare at tage ud og smide bomber ned på folk.«

Det komplekse krigsbillede

Kan det ikke også have konsekvenser ikke at gøre noget?

»Jo, men situationen nu med Irak, Syrien, Kurdistan er noget forskellig fra den situation, som Nordeuropa stod over for i 1939. Det vil jeg mene. Jeg synes, at de kunstige grænser trukket i Mellemøsten efter Første Verdenskrig var absurde. De er bare streger trukket på et kort af bureaukrater i London og Paris.

Det betyder ikke, at jeg tager let på situationen i Syrien. Det virker åbenlyst, at Assad er en forfærdelig person. Så det er komplekst.«

Hvordan skulle Vesten reagere på konflikterne omkring os?

»Jeg ville foreslå, at i stedet for at prøve at sætte Tredje Verdenskrig i gang mod Putin i Ukraine, skulle vi måske begynde at give FN nogle ordentlige redskaber skabe et forum hvor vi kunne tale sammen og tage beslutninger. Fordi det er åbenlyst, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet gør FN fuldstændig til grin, fordi de altid kan nedlægge veto.

Men forestil dig, hvis USA, Rusland, Frankrig, Belgien, Tyskland og Israel holdt op med at sælge våben til de folk. Så ville syrerne ikke have deres MIG-jagerfly, eller hvad de nu har. Der er ikke noget, vi holder mere af end at sælge våben til alle mulige. Vi er helt ligeglade med, hvem de er, eller hvad deres politik er. Jeg lyder måske forsimplet, men der bliver tjent så mange penge på det.

Så jeg vil foreslå, at vi prøver at give opbakning til FN og se, om vi kan få et forum, hvor der er konsensus omkring at beskytte civile flygtninge.«

Både den britiske regering og USAs regering er sammen med en række andre lande blevet anklaget for overdreven brug af voldelige midler i »krigen mod terror«. Har demokratier et særligt ansvar, når de benytter magtmidler?

»Man er nødt til at forstå, at ovenpå 9/11 brugte de nykonservative det som en undskyldning til gøre hvad som helst, de ønskede. De besluttede, at de ville begynde at torturere folk. Og de ville begynde at gøre det over hele verden. Og så ville de etablere sig i Guantanamo, og de ville gøre det der, og de dræbte folk. Og man tænker bare. Wauw. Og de fik justitsminiseriet til at skrive noter om, hvorfor det er lovligt. For at kunne sige, at det er lovligt, og man siger: Hvad!«

Var der en anderledes fornemmelse af demokratiet, da I lavede The Wall?

»Det var en illusion dengang, tror jeg. Jeg bor i USA. Jeg tror, at det begynder at stå klart nu. For omkring tre år siden var jeg med i et madprogram med en dygtig kok, der er en gammel ven, og som skulle lære mig at koge kæmperejer eller sådan noget. Vi snakker, mens han bliver ved med at servere vin. Så jeg bliver lidt fuld, og han siger på et tidspunkt, at ’vi lever i et demokrati’. Jeg svarer: ’Tror du, at du virkelig, at du lever i et demokrati?«

»Jeg peger med min finger mod ham og taler lidt højt og uvenligt, mens jeg prøver at komme frem til min pointe om, at hvis du kan købe Kongressen, hvilket man kan. Så kan man ikke kalde det et demokrati. Hvis man ikke har et fungerende system til at holde vælgerne informeret, men kan regere i en hemmelig verden, så er der ikke noget demokratisk omkring det. Hvis man har en højesteret, der afgør, at en milliardær kan give ti milliarder, kan de købe hele Kongressen. Det er det samme som at sige, at det er til salg, og hvis du er rig, så kan du købe det. Det er ikke et demokrati.«

Demokratiet er under pres

Ser du demokratiet under pres og på tilbagetog i forhold til tiden, da i lavede The Wall?

»Tjah, jeg synes, at det er åbenlyst. Det står klarere nu, at der er interesser, som måske ikke er mine og dine. Pengemændene har regnet ud, hvordan de skal beskytte sig selv, og i USA hvordan de skal kontrollere staten. Folk tilbeder det frie marked som en gud og er ikke rigtig interesserede i noget andet, og det er skræmmende ad helvede til.

Jeg mener, at man er nødt til at råbe så højt om det som det er muligt, uden at man bliver betragtet som en galning.«

Hvad skal der efter din mening til for at styrke demokratiet?

»Det er ikke for at forsøge at være venlig over for danskere, men når amerikanere spørger om, hvad jeg gerne ville have, så siger jeg, at det måske ikke ville være så dårligt have lidt fra den øverste del af Europa med Skandinavien, og som endda flyder ind i det det nordlige Tyskland og Holland, og hvor man faktisk har et socialt demokrati, der ser ud til at fungere, og hvor de ser efter deres gamle, har uddannelser og et sundhedssystem.

Tør vi lytte til folk, der taler fornuft? Folk, der ikke er betalt af, hvem der end bragte dem i kongressen eller af lobbygrupper, eller våbenindustrien eller Pentagon eller dem eller dem? Og folk der kontrollerer dem. Kan vi lytte til, jeg tør næsten ikke sige det, til denne verdens Noam Chomsky’er eller Stephen Hawking’er og spørge, hvordan de ser på det, og hvad de ville gøre?

Folk der tænker over tingene. Jeg kan godt høre, at det lyder lidt som begyndelsen på ’Superman’, hvor verdensordenen er, at de ældre sidder omkring bordet og ser på, hvad der er galt. Men det er ikke så dårlig en idé. At have et forum eller en forsamling af oplyste mennesker, der kan få noget til at ske.«

I afslutningen på The Wall bryder du muren ned. Er det udtryk for et håb om, at vi kan komme videre?

»Ja, men du kan se, at fronterne er trukket op, og jeg har følelsen af at, hvad jeg gør er en del af kampen.«

Din nye film er det, hvad du så, da du var med til at skabe The Wall?

»Nej, det er, hvad jeg ser nu.«

Du har været med til en række forskellige versioner af The Wall. Hvis du havde ét bud, hvad skulle det så være?

»Den her selvfølgelig. Det er helt klart. Den meget mere målrettet og tvetydig, og den er fuldstændig ligeglad med den lille dreng, uniformer og rotten. Til helvede med det. Der var ikke noget galt med filmen, og jeg holder af Allan Parker, og jeg elsker Jerry Scarfe. Jeg elsker det, de gjorde, og det var fantastisk. Det er bare. Jeg er meget mere interesseret i det her.«