Johannes Riis: I fremtiden vil man forbavses over, hvor forløjet vores samtid den var

70 år i dag: Johannes Riis, tidligere litterær direktør på Gyldendal, har i mange år været en af landets mest indflydelsesrige kulturpersonligheder. Berlingske aflagde ham en visit for at høre, hvordan det står til med dannelsen, litteraturen, Yahya Hassan, Greta Thunberg og identitetspolitikkens faldgruber set fra kontoret i Klareboderne.

»Det er en forfejlet selvopfattelse af vores tid, at vi er »the Crown of Creation«, altså ideen om at vi, altså os der lever lige nu, er historiens højdepunkt, og at vi derfor kan tillade os gøre hvad helst i forhold til fremtidige generationers forståelse af fortiden«, siger Johannes Riis, forlægger og tidligere litterær direktør for Gyldendal, som fylder 70 år i dag. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup

Den tidligere litterære direktør for landet ældste forlag henter selv sin gæst i receptionen. Slank, klædt i jakke og slips, hilser Johannes Riis med et fast blik og ligeså håndtryk. Vi sætter os i hans kontor på 1. sal holdt i mørk træ. Trods sine nyerhvervede 70 år er han overraskende smidig i sine bevægelser. Riis ligner en mand, man er »Des« med, men når man taler, bliver man hurtigt »dus«.

Du har været på Gyldendal siden 1979. Hvad er du mest stolt af at have været med til at udgive?

»Det, der har været den største opgave for mig, var at få Jakob Ejersbos Afrika-trilogi på plads og i orden og udgivet. Det er nok det, jeg er mest stolt af have udgivet. Det var en stor manøvre at få det i land. Og så er jeg også stolt over at have udgivet »De Sataniske Vers«.«

Ville du turde udgive »De Sataniske Vers« i dag?

»Det foretrækker jeg at tro.«

Du slår mig ikke som litteraturmiljøets standardiserede kartoffelrækkemand, som er vokset op til tonerne af avantgardejazz. Du var den ældste af seks sønner og stod til at arve den fædrene gård på Mors. I stedet tog du et ret usædvanligt akademisk tigerspring og blev litterær direktør på Gyldendal. Har din baggrund givet dig nogle fordele i forhold til litteraturmiljøet eller en brugbar »anderledeshed«?

»Det er nok Yahya, der har mest svært ved at styre sig selv. Det er nok det, det drejer sig om.«


»Det er svært at svare på. Noget af det, jeg har med hjemmefra, er, at man skal opføre sig ordentligt, og at man er sat i verden for at bestille noget og gøre sig umage med alt, hvad man har med at gøre. Nu blev det litteraturen, der blev mit felt, og så måtte jeg jo arbejde seriøst med den, og altså vise den og kunsten i det hele taget en grundlæggende respekt.«

Har du taget en særlig psykologi med fra Mors?

»Når man er vokset op på en stor gård med fem brødre og med karle og piger og daglejere i sæsonen, så opdager man i en tidlig alder, at man må respektere, at folk har forskellige evner – og at det hele er bedst tjent med at foregå i en rolig tone – også selvom man har et temperament, der betyder, at der kan ryge en sikring i ny og næ.

Jeg kan huske, da en af karlene lod en af mine lillebrødre køre en traktor. Han kørte fluks ind i laden og væltede et kæmpe stykke mur. Så kom min far og så, hvad der var sket, men han sagde bare: »Ja, det er der jo ikke noget at gøre ved.« Det handlede om, at man jo ikke kan tabe besindelsen over for sine folk. Det har jeg med vekslende held forsøgt at tage ved lære af – og jeg har i det hele taget forsøgt hele tiden at have min baggrund med mig.«

Yahya er væsentlig

Du bliver litterær direktør på Gyldendal i 1994, før internettet blev alment udbredt. Spiller litteraturen en anden rolle i samfundet i dag, end da du blev litterær direktør?

»Det gør den, alene fordi der er så mange, der ytrer sig i dag. Ikke bare i bogform. Der udkommer jo mange gange flere titler nu end for bare ti år siden. Før havde litteraturen en mere autoritativ stilling, end den har nu. På den anden side bliver bogen, og også forfatterne i dag, genstand for en opmærksomhed, en modstand og en kommentering, som vi ikke så før i tiden. I gamle dage blev litteraturen formidlet gennem dagspressen. I dag foregår det på Facebook, Instagram etcetera, og det er en debat, som det ofte er nærmest umuligt at få overblik over og følge med i. Jeg tvivler såmænd på, at forfatterne selv kan. Eller orker.«

Men litteraturen spiller generelt en mindre væsentlig rolle i dag end tidligere?

»Altså, når Yahya Hassan kommer med en ny digtsamling, så spiller litteraturen jo en vældig rolle. Eller når Morten Pape skriver om livet i Urbanplanen. Så hører vi jo virkelig efter. Men det er også sådan noget, der skal til for at brage igennem nu.«

Jeg kan forstå på salgstallene, at den nye digtsamling, »Yahya Hassan 2«, ligger omkring 15.000, hvor den første lå på over 100.000. Er det skuffende?

»Der er solgt cirka 20.000 eksemplarer af Yahyas nye bog – hvilket er et temmelig imponerende salgstal for en digtsamling. Og der var vel ingen, der havde forestillet sig, at man kunne gentage den overrumplingskraft, som lå i debuten. Så nej, det er bestemt ikke skuffende.«

Men er Yahya Hassan en »one trick pony«, eller har han mere at give? Det, han skabte i sin første digtsamling, minder vel en hel del om det, der sker i efterfølgeren, eller skal man sige opfølgeren? Tror du, han har noget nyt, noget mere i sig?

»Det vil tiden vise. Det ved kun Yahya Hassan. Jeg har store forhåbninger. Der er jo et kæmpemæssigt potentiale i den gut.«

Men han er svær at styre?

»Det er nok Yahya, der har mest svært ved at styre sig selv. Det er nok det, det drejer sig om.«

Hvad betyder det for den almene dannelse og for litteraturen selv, at den ikke længere er den samme autoritet?

»Jeg tror, det betyder, at vi går glip af den analyse og forståelse af mønstrene og sammenhængene i tilværelsen, som litteraturen tilbyder. Hvis der ikke er interesse for den, hvis tilværelsen, inklusive litteratur- og hele kulturlandskabet, bliver alt for fragmenteret og uoverskueligt, ja, så mister vi overblikket og vender i stedet blikket indad. Vi begynder kun at interessere os for os selv. Og så risikerer den største og vigtigste dimension i vores liv at gå tabt, nemlig fællesskabet. Vi bliver alt for optaget af at finde ud af: Hvem er jeg? Hvor hører jeg til? Uden at se det i en større sammenhæng. Men uanset hvor forskellige vi er, og hvor meget der adskiller os, er der mere, vi har tilfælles. Hvorfor ikke interessere sig for det i stedet for at fokusere på, hvor helt enestående vi selv lige er?

»Villy Sørensen sagde, at dannelse har noget med fællesskab at gøre, og at man »ikke bare kan være dannet sammen med sig selv«.«


Hvad bliver konsekvensen af den udvikling?

»Det kommer til at betyde, at vi før vi ser os om, kommer vi til at sidde alene med hver vores lille skærm, som vi allerede nu har med os hele tiden. Noget af det tristeste, jeg kan forestille mig, er at se unge, smukke mennesker sidde over for hinanden og kigge på hver sin skærm, tilsyneladende uden at have noget at sige hinanden.

Det duer da heller ikke, at vi efterhånden stort set kun sender SMS'er og mails til hinanden, men næsten aldrig ringer hinanden op. Vi hører jo ikke hinandens stemmer, vi hører ikke hinandens tonefald. Og hvorfor SMS'er og mailer vi til hinanden? Fordi det er hurtigere og nemmere. Men på den måde ser vi jo kun den endimensionelle besked på skærmen. Og når det kun er den, vi ser, så er der ikke langt til shitstorm, så er det, at ederne og forbandelserne ryger afsted.«

Så dannelsen eroderer i kraft af vores manglende evne til at omgås hinanden?

»Jeg frygter, at dannelsen forsvinder, efterhånden som vi mere og mere har kontakt med hinanden via skærmen frem for fysisk. Emma Gads »Takt og tone« har jo faktisk undertitlen »hvordan vi omgås«. Jeg kom til at tænke på det i forlængelse af, at Villy Sørensen sagde, at dannelse har noget med fællesskab at gøre, og at man 'ikke bare kan være dannet sammen med sig selv’.«

Messianske Greta

Hvad tror du bliver prisen for den unge generations afhængighed af »skærmen«?

»Goldschmidt (Meïr Aron Goldschmidt, dansk-jødisk forfatter, satiriker og politisk iagttager, red.)  definerer dannelse som »udvidet evne til opmærksomhed«, altså opmærksomhed forstået som rettethed mod det andet menneske – det er en evne, som er ved at blive udsondret af en hel generation. Man kan jo bo på en øde ø med den skærm! Mange børn sidder det meste af dagen med deres skærm og giver sig ikke tid til at opdyrke venskaber ansigt til ansigt. Det er en stor skam. At de unge – og ældre med, for den sags skyld – opgør deres personlige plads i verden i »likes«, finder jeg decideret uhyggeligt. Jeg frygter, det hele skal bryde sammen, før det bliver godt igen.«

Hvad mener du med at »det hele skal bryde sammen«?

»At det hele imploderer. Men gudskelov er den unge generation begyndt at rette blikket ud mod verden og engagere sig, ikke mindst i klima- og miljødebatten. Det kan man sige meget om, men det er i hvert fald et tegn på, at de unge har forstået, at der findes andet i verden end blot dem selv.

Men man kan så være bange for, at hele ideen om »klimaapokalypsen« er så stor og abstrakt, at den hos de unge går hen og bliver reduceret til den rene idealitet. Men det er, som om mennesket til alle tider har en iboende trang til at have dommedag stående lige om hjørnet. I middelalderen og et godt stykke frem var det helvede, så var det atomkrigen, så var det ozonlaget, nu er det klimaragnarok. Og nu har vi så Greta Thunberg, som er næsten messiansk i sine udladninger. Jeg er absolut og på ingen måde »klimafornægter«, men hun minder mig om at gå i kirke 2. juledag.«

Han, hun og de

Kan man hævde, at der en stor transformation i gang, hvor den nye generation er ved at redefinere individets rolle i fællesskabet?

»Ja, det kan man godt, og i al snakken om identitetspolitikken kan jeg virkelig savne lidt beskedenhed; for eksempel at man siger til sig selv, okay, her er der så nogle, der har gang i noget, de kan samles om og være fælles om, det kunne jo være, at jeg også kunne være med, måske kun fra sidelinjen – i stedet for straks at vælge at føle sig ekskluderet og ville have det forbudt.«

Kan man sige, der har været en transformation fra, at man indordnede sig efter omstændighederne, hvis man ikke passede ind – til at man i dag forlanger, at omverdenen ændrer sig i forhold »mig«?

»Tag nu kravet om, at nogen ikke vil omtales som »han« eller »hun«, men som »de«. Det er jo at voldtage sproget! Nu har vi så »han«, »hun« og et »de«, som repræsenterer en utrolig divers gruppe mennesker. Vi må jo nok regne med, at de inden længe hver især vil kræve deres eget eksklusive pronomen? Det kan jo kun ende i absurditeter. Her kan du tale om en eksplosiv fragmentation af fællesskabet, der i yderste konsekvens helt vil umuliggøre samtalen.«

Hvad hvis en person i din omgangskreds bad dig om at omtale vedkommende med »de«?

»Hvis en person kom hen til mig og bad mig om at anvende et givent pronomen om ham eller hende, så ville jeg, hvis anmodningen var oprigtig, gøre det. Men når man kræver love og forordninger om det, og det bliver en art minoritetstvang, så står jeg af.«

»Jeg kunne aldrig finde på at gå ud og kalde nogen »neger«; men vi skal ikke forhindre Mark Twain i det. «


Hvordan skal et forlag i 2020 navigere i tidens identitetspolitiske faldgruber?

»Et godt råd: Læs bøger. Jeg har en stædig tro på, at litteraturen kan være med til at give os indsigt i andre menneskers sind – uden for tid og rum. Den store litteratur kalder på samtale. Det gælder til alle tider.

Jeg tror ikke, at nogen bliver et bedre menneske af at læse bøger, men jeg tror, man kan blive et mere empatisk menneske, og at man kan få en større forståelse af, hvordan andre mennesker tænker, ved at læse bøger.

Og uanset hvor forskellige folk er, så er der jo noget, vi har tilfælles. Uanset hvor ekstrem en person, man læser om, så er der altid noget, man kan knytte an til i sig selv.

Jeg siger tit til folk, når vi taler fællesskaber og omgangsformer: Prøv at sætte dig i den andens sted. Og det er jo netop det, man gør, når man læser en bog, så sætter man sig i den andens sted. Derfor tror jeg stadig på, at litteraturen kan være med til at skabe fællesskaber og skabe forståelse mennesker imellem.«

Provinsialisme i tid

Hvordan forholder du dig til den aktuelle tendens til at moderere og censurere i sproget og litteraturen, så for eksempel ordet »neger« ikke længere optræder hos en forfatter som Mark Twain?

»Det er min klare overbevisning, at vi skal lade ordet stå, som det står. Vi kan jo ikke tillade os at afskaffe historie som begreb og med tilbagevirkende kraft få fortiden til at ligne nutiden til forveksling. Vi må lære de nye generationer, at der faktisk er sket en udvikling i tidens løb. Jeg kunne aldrig finde på at gå ud og kalde nogen »neger«; men vi skal ikke forhindre Mark Twain i det. Det giver da noget at tænke over, at han med den største selvfølge bruger sådan et ord i sine værker. Og det er lige så interessant at se, hvordan Laura Ingalls Wilder omtaler indianere i »Det lille hus på prærien«.

Men hvis vi ikke ved selvsyn får lov at se den originale tekst, så bliver det svært at forstå, hvorfor vi omgås hinanden på en anden måde i dag. Det er historieforfalskning og skudt helt ved siden af.«

Er der tale om en fordrejning af fortiden for at behage nutiden?

»Ja, det er en forfejlet selvopfattelse af vores tid, som var vi »the Crown of Creation«, altså ideen om at vi, altså os, der lever lige nu, er historiens højdepunkt, og at vi derfor kan tillade os gøre hvad helst i forhold til fremtidige generationers forståelse af historien. Vi kan være så godt som sikre på, at folk om 50 år vil grine sig halvt fordærvede over, hvordan vi lever nu. Se bare på revselsesretten og rygepolitikken, se, hvor hurtigt vi kan flytte os.

Det ulykkelige er, og det gælder også #MeToo og identitetspolitikken, at pendulet tilsyneladende altid skal svinge helt ud, før det vender.«

Men hvor langt er det pendul ude lige nu?

»Jeg synes, det er så ekstremt langt ude. Men jeg ser også tegn i sol og måne på, at det er ved at vende.

I fremtiden vil man forbavses over, hvor forløjet vores tid var. Vi har stukket blår i øjnene på os selv ved at forfalske vores umiddelbare fortid. T.S. Eliot kaldte den her type samtidige arrogance for »provinsialisme i tid« – det, synes jeg, rammer godt.«