»Jesus giver de skriftkloge en lammer«

Lars Qvortrup, fra nytår dekan for Danmarks Pædagogiske Universitetsskole, er meget optaget af kristendommen. Men han føler sig lidt hjemløs i tidens polariserede debat om religion. Og juleaftensdag vil han hellere sætte sig og høre Bachs Juleoratorium i tre timer end gå i kirke til julegudstjeneste.

Lars Qvortrup om det, vi ikke kan vide, men tro. Fra nytår er han ny dekan for Danmarks Pædagogiske Universitetsskole. Fold sammen
Læs mere
Foto: Rune Evensen

»Jesus fødes ind i verden som en paradoksfigur, et nyfødt, magtesløst barn som samtidig er hersker. Det er essensen i kristendommen og naturligvis i julen. Som Kierkegaard siger et sted: Jesus er »et tegn«. Og et tegn er ikke et bevis, men netop et tegn – på noget andet. Fuldstændig ligesom den omvendte kost på havet ikke er en kost, men et tegn på et skær, som sømanden ikke kan se. Paradokset bliver synligt. Det går rundt midt iblandt os og demonstrerer, at det faktisk er muligt at tale om noget hinsides.«

Vi møder Lars Qvortrup midt i et jobskifte. En lille tid endnu er han rektor for Danmarks Biblioteksskole, men fra nytår er han dekan for Danmarks Pædagogiske Universitetsskole (tidl. Danmarks Pædagogiske Universitet), som nu hedder sådan, fordi institutionen er fusioneret ind i Aarhus Universitet.

Så der kunne være nok at snakke om, og i virkeligheden har han slet ikke så meget tid til at snakke, men når jeg alligevel her ind under jul har opsøgt Lars Qvortrup, er det, fordi han har markeret sig som en af de intellektuelle sværvægtere i Danmark, som er interesseret i kristendommen uden at være en del af den kirkelige branche. Og dem er der ikke så mange af endda.

»Religionen giver et sprog til at tale om det, vi ikke kan vide noget om. Forholdet mellem os og Gud svarer til forholdet mellem det, vi ved, og det, vi ikke kan vide. Det særlige »trick« i kristendommen, hvis man koger al sovs og fedt af, er, at den fører dette forhold ind i den begribelige verden som en paradoksfigur, mennesket Jesus, som samtidig er Guds søn Kristus.«

Da Lars Qvortrup til sidst i samtalen smækker sin Bibel på bordet, kan jeg se, at den er fuld af understregninger og gule sedler. Jeg er vist kommet til den rette. Men vi begynder et andet sted.

Karikeret hadebillede
Hvorfor er religionen ikke uddød i det moderne samfund, som mange sociologer havde spået?

»Hvis vi skræller alle udenværkerne væk, handler religion om forholdet mellem det, vi ved, og det, vi ikke ved. Og det er lige så aktuelt, som det altid har været. For at forstå grænserne for det, vi kan vide, må vi kunne forestille os en position hinsides det, vi kan vide. Men vi kan aldrig stille os i den position og udtale os udtømmende om det, som vi selv er en del af. Så guddommeliggør man sig selv, og det gjorde nogle af mine gamle kammerater i de marxistiske 1970ere. De indkaldte os andre til folkedomsstolsagtige samtaler, hvis vi sagde eller gjorde noget forkert. De anerkendte ingen grænser for viden, de indtog den guddommelige position.«

Man tillod ikke pluralisme ...

»Pluralisme var slet ikke en intellektuel mulighed. Hvis nogen kan placere sig hinsides grænsen for mulig viden, har de jo taget patent på sandheden.

Men mængden af mulig viden kan ikke udtømmes. For en forsker er det vidunderligt. Man kan blive ved med at presse sin erkendelse mod grænsen. Da jeg var yngre, troede jeg, man kunne udtømme feltet som den opdagelsesrejsende, der dækker den sidste hvide plet i Amazonasjunglen, får slået den sidste streg på kortet. Sådan! Nu ved vi alting. Men den praktiske erfaring som forsker er helt anderledes.«

Ateistisk modvind
Religionen er under meget voldsom beskydning i disse år. Du tror ikke, det bare er dødskampen, der trækker ud?

»Jeg synes, den ateistiske bølge hos Hitchens m.fl. er et deprimerende fænomen. De laver et karikeret hadebillede, som de derefter skyder ned. Jeg føler mig lidt hjemløs i den debat. For på den anden side har vi så nogle præster, der ikke vil give kvindelige kolleger hånden, fordi de har læst Pauli breve med lup. Jeg troede, den form for bibellæsning var agterudsejlet for mange år siden.

Det gode ved den spidsformulerede religionskritik er, at de, som tilskriver sig selv en religiøs opfattelse, bliver nødt til at redegøre for deres position. Føler de sig ramt? Har kritikken en bråd? Og her undrer jeg mig over den næsten fuldstændige mangel på genmæle fra kirkelige kredse. Hvorfor står man ikke frem og forklarer, hvad kristendommen drejer sig om?«

Måske fordi kirken i mange år har været tålt på en lidt neutral måde og ikke er vant til så hård en kritik...

»Ja, og så er der det med, at ingen kan tale på folkekirkens vegne, hvilket i mange sammenhænge er fortræffeligt. Men her kan det betyde, at ingen føler, at de har ansvar for at reagere på angrebene. Jeg tror ikke, kristendommen er på retur, men uoplystheden er meget stor. Kendskabet til teologi er begrænset, og man må gentænke sig selv som kristen.

Hvorfor opfører folk sig pænt? Fordi der sidder en Gud foroven og holder øje med os? Nej, mennesket må selv forvalte det vanskelige forhold mellem følelse og fornuft. Vi kan ikke gå rundt og være spontane, det ville være paradis den ene dag, men borgerkrig den næste. Men vi kan heller ikke være tvangsmæssigt nedsænket i fornuft og regler. Det ville afskære det mellemmenneskelige engagement, næstekærligheden. For ret beset er det ufornuftigt at opføre sig næstekærligt. Men livet er andet og mere end rational choice. Vi kan ikke finde en opskrift på, hvordan vi skal opføre os.«

Ti pct. Buddha – nej tak
Men behøver man en bestemt religion så? Kan man ikke bare zappe lidt rundt og tage fra hylderne?

»Nej, pointen er, at kristendommen hænger sammen. Den er én stor fortælling. De tre store begivenheder i Ny Testamente hænger sammen: Jesus fødes i julen, han korsfæstes, dør og genopstår i påsken. Og i pinsen fejrer vi selve grænsen, der passeres: Helligånden. Kristendommen handler om at krydse grænser, og i alle de tre tilfælde krydses grænsen mellem det hinsidige og det dennesidige. Jesus kommer ind i verden, han forlader den igen, Helligånden kommer til verden. Jeg er ikke nogen stor zapper, og jeg ser ikke nogen grund til at kombinere 10 procent buddhisme med noget andet.«

Du lyder, som om kristendommen kan noget særligt ...

»Ja, det er selvfølgelig meget kontroversielt, men det er i stigende grad blevet min klare opfattelse, at religioner ikke er ens. De er ikke forskellige varianter af det samme. Kristendommen tilbyder nogle helt særlige fortolkningsmuligheder. Den er ikke en lovreligion. Jesus er ikke en salesman for Vorherre. Ny Testamente er ikke en lovtekst. Jesus har ikke nedfældet et eneste ord. Han er blot en person, som andre har iagttaget og bærer vidnesbyrd om. »

Der er jo præster, der prøver at gentænke kristendommen og komme moderniteten i møde som f.eks. Thorkild Grosbøll ...

»Ja, Grosbølls anliggende var helt fatalt efter min mening. Når kernen i kristendommen er paradoksfiguren, kan man jo ikke sige, at man kun vil beskæftige sig med den ene side, Jesus, og at den anden side, Kristus, »ligesom ikke si’r én noget«. Så har man givet afkald på selve grundpointen, og så er der ikke meget at være præst for.«

Tror du, at den særlige danske kirkeordning vil bestå?

»Jeg er meget tiltalt af Birthe Rønn Hornbechs argument om, at kirken har det godt, når den ikke er tvunget til at positionere sig på markedet. Engang var jeg imod folkekirkeordningen og så det som et magtsysten. Hvorfor skulle en særlig trosretning begunstiges frem for andre? Nu kan jeg se, at man har neutraliseret kirkens magt ved at gøre den til en del af staten. Men om det er et tilfælde, eller om de virkelig var så snedige, grundlovsfædrene, det ved jeg ikke.«

Går du selv i kirke i julen?

»Julen er et dilemma. På en måde vil jeg gerne i kirke juleaften, men det er samtidig en af de mest rædsomme oplevelser, jeg kan udsætte mig for, fordi det handler om alt muligt andet end det, det skulle handle om. Jeg foretrækker at sidde og høre Bachs »Juleoratorium« i tre timer og så gå i kirke juledag. I musikkens abstrakte medium, i rytme og tonesprog, får du et glimt af noget, der ligger hinsides musikkens form. Det kommer for mig tættest på den religiøse oplevelse, julen burde artikulere.«

Det menneskelige ansvar
Jeg er ved at have fået svar på mine spørgsmål og vil overlade Lars Qvortrup til fotografen. Men nu er det, han hiver sin Bibel frem, og på vej ud får jeg lige en gennemgang af en situation fra Johannesevangeliet kapitel 8.

»De skriftkloge kommer til Jesus med en ægteskabsbryderske og spørger om hun skal stenes som Moses foreskriver. Han giver så det berømte svar: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten.« Læg mærke til at han ikke tager sig selv med, han taler fra den anden side af grænsen. De skriftkloge er skolet i paradokser, så de giver igen: »Du vidner om dig selv; dit vidnesbyrd er ikke gyldigt.« Og så lammer han dem. Han giver dem en lammer! »Selv om jeg også vidner om mig selv, er mit vidnesbyrd gyldigt, for jeg ved, hvor jeg er kommet fra, eller hvor jeg går hen; men I ved ikke, hvor jeg kommer fra, eller hvor jeg går hen.« Jesus kender begge sider af grænsen, det gør de ikke. Men han giver ingen anvisninger. Han siger ikke: I skal stene, eller: I skal ikke stene, De må selv afgøre det. Vi må selv forvalte vores ansvar, men inden for rammerne af et utopisk udsagn om at det er muligt at gøre det rigtige. Det sætter dig under en voldsom fordring, men det sætter dig også fri. Du får ingen opskrift, selv om du tror nok så inderligt, og du kan heller ikke læse dig til facit. Heller ikke selv om du læser Pauli breve nok så nøjeregnende.«