Den gode, den onde og den virkeligt voldelige

Skifter skuespillere identitet, når de spiller mordere og selvmordere som i Ole Bornedals nye film »Kærlighed på film«? Og hvorfor bliver man øm i kroppen af at se voldelige film? Ole Bornedal, Nikolaj Lie Kaas og Anders W. Berthelsen fortæller om hvem de er, når de er på optagelse i voldens verden.

Anders W. Berthelsen, Ole Bornedal og Nikolaj Lie Kaas. Foto: Liselotte Sabroe Fold sammen
Læs mere

At være eller ikke være. Den dramatiske pedal bliver trådt fuldt i bund allerede i første scene af Ole Bornedals nye psykologiske thriller »Kærlighed på film«. Nikolaj Lie Kaas spiller den halvpsykopatiske eventyrer Sebastian, som af ukendte omstændigheder forsøger at overtale sin kæreste Julia til at begå fælles selvmord. Parret befinder sig på et skident hotelværelse i Fjernøsten. Sveden hagler af dem, den psykiske opløsning er total. Pistolen vandrer fra hånd til hånd. Hvem skal gå forrest? Et skud svarer på spørgsmålet.

Nogle scener længere inde i Bornedals film bliver spørgsmålet erstattet af et nyt. Kunne du blive et andet menneske, hvis du fik chancen?

Skuespilleren og »Krøniken«-stjernen Anders W. Berthelsen spiller politifotografen Jonas, der lever noget nær det perfekte familieliv med sin søde kone Mette og to børn i en nybygget »Bo Bedre«-lejlighed i Ørestaden. Der er ikke en eneste mislyd i hans tilværelse, bortset fra, at den keder ham så meget, at han ønsker sig så langt væk som det fysisk er muligt at komme fra Amager på denne jord.

Jonas bliver uforvarende skyld i en voldsom trafikulykke, der sender en ung kvinde i koma i en hospitalsseng på Rigshospitalet. Plaget af sin samvittighed, opsøger han den bevidstløse kvinde på hospitalet. Her opstår der en grotesk forveksling, så den forulykkedes hovedrige familie får den fejlagtige opfattelse, at Jonas er den unge kvindes for dem ukendte kæreste. Da den unge kvinde (formidabelt spillet af den svenske Rebecka Hemse) vågner op af sin komaen med hukommelsestab, har den forelskede Jonas allerede besluttet sig for at glide ind i rollen som hendes forsvundne kæreste.

»Kærlighed på film« er med andre ord en vild historie, hvor sandsynligheden reddes hjem af skuespillernes troværdige præstationer, og hvor instruktørens flamboyante og tekniske stil holder gryden i kog, indtil ingredienser og krydderier flyder sammen til en stærk omgang jambalaya, der får sveden til at springe fra panden.

Ole Bornedal har tidligere sagt at han ønsker sig væk fra dansk films socialrealisme, og da Berlingske Tidende møder instruktøren og sine to hovedrolleindehavere Nikolaj Lie Kaas og Anders W. Berthelsen, bliver det flere gange med stolthed slået fast af Bornedal: »Vi har fået lavet en film, der er for meget!«

I stue med sine noget yngre skuespillerkræfter (Bornedal er 48, mens Lie Kaas er 34 og Berthelsen er 38) får instruktøren noget faderligt over sig. Han driller dem, lader dem gerne komme til orde, men vil ligeså gerne have det sidste ord. Han taler vanen tro selvbevidst om sin kunst, med højtidelige vendinger, som skuespillerne pirker til med mild ironi.

Nikolaj Lie Kaas, en af dansk films mest anerkendte skuespillere lige nu, er tænksom og får med sin lidt gådefulde intensitet suget opmærksomheden til sig. Anders W. Berthelsen, der er en af de få i dag, der kan gøre sin medspiller rangen stridig på skuespillertronen, synes at være Nikolaj Lie Kaas' psykologiske modsætning. Han er så tilbagelænet og afslappet, at man først bliver i tvivl om han helt er til stede, men man finder hurtigt ud af, at der er tale om en beskeden underspillethed snarere end ren distraktion. Også han driller de andre, ikke mindst Nikolaj Lie Kaas, hvis reklameslogan fra Punkt1-reklamerne: »Det er en ren win-win situation!«, han tilsyneladende har forelsket sig i.

Inden interviewet med trekløveret starter, fortæller Anders W. Berthelsen om sin nye rolle som punk-transvestit i rockmusicalen »Hedvig and the angry inch« som Nørrebro Teater opsætter.

»Du bliver dejlig som kvinde, Anders,« siger Ole Bornedal, mens Anders W. Berthelsen indrømmer, at han gøs, da han trak i gule hotpants med grønne frynser til prøverne. »Men jeg endte med at føle mig ret lækker,« siger han med sit brede smil.

Da identitet og forvandling også er det centrale emne i »Kærlighed på film« kommer interviewet til at dreje sig om det.

Hvor meget har I hver især leget med tanken om at skifte identitet, og hvad er det blevet til i den virkelige verden?

Nikolaj Lie Kaas (NLK): »For mit vedkomende har det ikke været så påfaldende et ønske. Siden barnsben har jeg været i afdelingen for balalajka og underholdning. Hjemmefra har jeg altid haft mulighed for at skabe mig sådan som jeg gør nu. Så jeg er aldrig kommet til at stå i en overvejelse om at jeg skulle skifte spor.«

Har du aldrig haft behov for at prøve dig af i en anden afdeling?

NLK: »Jo selvfølgelig, men det er jo en udvikling, jeg har været igennem. Jeg har aldrig stået i et kvælertag som det, min figur i denne film står i, og som tvinger mig til drastisk at vælge en ny identitet. Men måske kommer det en gang!«

Anders W. Berthelsen (AWB): »Jeg tror egentlig ikke, jeg nogensinde har haft et behov for at være noget helt andet, end det jeg er.«

Ole Bornedal (OB): »Jeg tror i virkeligheden, at de to herrer her er de forkerte mennesker at stille det spørgsmål, da de jo lever af at skifte identitet. Deres behov for at være andre end dem de er, tror jeg, at de får opfyldt in the line of duty. Sådan er det også for mig selv, fordi jeg får lov til at gå ind i alle de mærkelige universer, som mine figurer skaber, og i en god leg virkeliggøre dem sammen med Nikolaj og Anders.«

Hvor modtagelig er man for impulser fra de figurer man gestalter og opfinder? Siver noget fra dem ind i ens egen personlighed?

OB: »Jamen jeg er jo de figurer i forvejen. Jeg er Jonas-dyret der gerne vil leve så mange forskellige liv som muligt. Og jeg er Sebastian-monsteret, fortæret af lidenskab. Så når jeg laver film er der rester og åndeligt dna fra mig i alle karaktererne. Siden får de sjæl og krop på et meget større niveau i form af Nikolaj og Anders.«

Forlader dine figurer dig så, når du ser dem i filmen?

OB »Nej, der er ikke tale om, at jeg skriver dem ud af mig. Den der katharsis-myte synes jeg er noget psykolog-nonsens. Jeg bliver ikke selv et bedre menneske af at have fundet på disse figurer. Men måske bliver jeg lidt klogere og lidt mere erfaren.«

AWB: »Når jeg arbejder med en figur, så er det ikke sådan, at jeg er stadig er ham, når jeg kommer hjem fra arbejdet på filmen eller scenen. Jeg ser meget arbejdsmæssigt på min figurs identitet.

Jeg tænker hele tiden over figuren og arbejder med ham. Så når den sidste optagedag er slut, tænker jeg ikke: »så nu forlader han mig.«

NLK: »Jeg tror det er meget afhængigt af, hvilken skuespiller man taler med. Jeg kan mærke, at jeg er nødt til at skaffe mig selv energi ved for alvor at slippe rollen efter optagelser. Jo mere jeg skal præstere, jo mere er jeg nødt til at slippe, hvor andre måske i højere grad tager arbejdet med hjem. Rollen er noget, jeg tager på, og energien i at gøre det koncentreret, ligger også i at kunne give slip på den.«

Er det en skuespiller-myte, at man skal blive den rolle, man er i?

OB: »Det er noget, som nogle skuespillere har taget på sig, og som de kan holde taler om i timevis, og det fungerer så fint for dem. Det kan der skam også komme nogle fantastiske præstationer ud af. Men det kan der komme på så mange måder. Som instruktør er det behageligt at arbejde med skuespillertyper som Anders og Nikolaj, som er relativt usentimentale i deres måder at gå til arbejdet på. Som har en absolut tilstedeværelse, når det kræves, og som så tres sekunder efter, kan slappe af med noget helt syvende.

Jeg tror faktisk, at evnen til at tale videre om noget helt andet end rollen, giver et frirum, der lader følelserne flyde frit. Indtil de så skal forankres i den næste scenes koncentration. Det foretrækker jeg fremfor de her meget komplicerede skuespillere, som skal gå lidende og kunstneriske rundt, mens de fordyber sig helt ned i hjerterødderne, helt ned i deres egen opdragelses genetik for at finde en følelse frem til en scene. Det er dem der lukker sig inde i deres trailer, og hvor man ikke kan få dem ud for at sige to replikker. Der har jeg nogen gange sagt: »Kan du ikke bare se forelsket ud?«, altså om de ikke bare kan nøjes med at anvisningerne. Sjovt nok kan der nemlig ligge en enorm dybde i at nærme sig en scene overfladisk. Og omvendt, kan det paradoksalt nok blive meget overfladisk at nærme sig en rolle på en dybdepsykologisk måde.«

Hvor vigtigt er det at kende sig selv i forhold til de roller man spiller?

AWB: »Selvfølgelig er det vigtigt. Når Ole beder mig få en bestemt følelse frem, så må jeg vide, hvor jeg skal gå hen i mig selv for at finde noget tilsvarende.«

NLK: »Ja, men der er også en X-faktor, som man skal lede efter. Det er det fascinerende ved det her job. Det er at gå ind og lede efter noget, som ikke er dig, eller rettere, efter noget i dig, som du ikke endnu har udforsket. Hvis jeg ikke gør det, så skyder jeg mig selv i foden. Det er vigtigt for mig, at jeg kaster mig ud i noget, jeg er interesseret i. Der må være noget uudforsket. Men man skal selvfølgelig kende sine virkemidler som skuespiller.«

I filmens første scene skal Nikolajs og Rebecka Hemses karakterer begå fælles selvmord. Hvordan gestalter man det de færreste har været vidne til, men som de fleste har gjort sig en forestilling om?

OB: »I Nikolajs tilfælde er det en hjælp, at han og jeg har en masse fælles koder. Hvis jeg siger: Hanoi. 45 grader varmt. Forrådnelse i alle hjørner. En mand der ved at han er dødsdømt. Så ved Nikolaj, at han skal helt ud til kanten sammen med Rebecka der spiller Julia med et tilsvarende talent. Der må jeg sige til vores hold, til alle der er involverede i optagelsen af scenen, at vi skal ud i noget der er langt ude og noget der er farligt, og at alle skal være med til at sørge for at Nikolaj og Rebecka er så trygge, at de kan give fuldstændigt slip på enhver maner, og komme så tæt på ground zero som man overhovedet kan nå. Det er ikke alle der er så uhæmmede i deres talent, at de kan gøre det. Men en dygtig skuespiller skal kunne se det værste i øjnene og bringe sig selv derud.«

Hvordan gør du det, Nikolaj?

NLK: »At gøre sådan noget kan ikke forklares. Det handler igen om x-faktoren. Jeg ville ikke kunne forklare helt hvad jeg gør, og hvis jeg prøvede, ville det sikkert ikke en gang lyde særligt interessant. Den rest af tavshed må være den sidste skanse som er skuespillerens alene eller filmens for den sags skyld.«

Denne film synes at diskutere værdien ved det borgerlige familieliv kontra den uafhængige individualistiske eners liv. Hvordan har I selv bevæget jer i forhold til de normer i jeres eget liv?

OB: »Jeg har jo været ude i en skilsmisse, ligesom mange andre. Vi har alle sammen prøvet at sige farvel til en kvinde. Men vi har arbejdet meget på ikke at værdilade det ene slags liv fremfor det andet. Selvfølgelig er Jonas da en idiot, fordi han går fra sin kone. Alligevel kan man godt forstå, at han gør det. Om det så er det rigtige valg, det er jo det hele livet handler om. I virkeligheden er der nok ikke noget, der hedder rigtige og forkerte valg. Der er bare valg.«

Ser du selv din skilsmisse som et oprør mod borgerlige rammer?

OB: »Nej, jeg taler bare om en følelse, jeg kender til, ligesom så mange andre, der har kendt den. Jeg har skrevet i filmens directors note om hvordan filmens idé blev til. Hvordan jeg kørte i en bil ved Lofoten (under optagelserne til Bornedals film »Jeg er Dina«, red.) sammen med Gerard Depardieu, der sover på bagsædet og en Maria Bonnevie, og får en lyst til at lave en fortælling om sex, sanselighed, menneskelighed, følelser. Og jeg er på hjem for at elske med min kæreste, samtidig med at min kone og børn sidder hjemme i Danmark. Det er ikke en særlig fed eller behagelig konflikt at stå i. Men det var en ufattelig smuk følelse. Derfor står der også på filmens plakat: »Hvad gør man når de forkerte valg føles rigtige?«

AWB: »Jeg tror ikke alle kender til følelsen af at have en sovende Gerard Depardieu på bagsædet.« (Ole Bornedal griner).

Men det ene valg er ikke finere eller bedre end det andet?

OB: »Nej, det synes jeg ikke. For hundrede år siden havde der stået en religiøs tosse og slået mig i hovedet med en bibel. Men den dogmatik findes jo ikke mere i vores dagligdag. Vi bliver hele tiden bombarderet med følelser, som vi skal tage stilling til. Så filmens problematik er sikkert ganske simpel, men sat ind i en meget kompleks scenografi. Det er som Nikolaj sagde lige før: det handler om at genkende noget i sig selv. Jeg synes god dramatik er, når du genkender noget, du ikke har set før i sig selv. Man finder det samme hos surrealisterne. Jeg har altid godt kunne lide den brændende giraf med skuffer i. Jeg har aldrig set sådan en før, alligevel genkender jeg den. Det samme med denne film. Alt hvad der foregår i filmens kerne kender man, man har bare aldrig set det på den måde, fordi den er for meget. Den er for grotesk. Vi kender for eksempel grundfølelsen i Jonas, når han skal sige farvel med sin kvinde på det mest absurde sted i hele verden, nemlig i et supermarked, fordi der ikke er noget sted, der er det rigtige. Det er noget, vi alle sammen har kendt. Vi skal fortælle ham eller hende, at nu er det slut. Skal jeg gøre det efter aftensmaden, mens vi børster tænder. Hvornår skal jeg gøre det? Den konflikt er hjerteren og menneskelig, og vi har forsøgt at sætte den ind i en alt for grotesk og pinagtig sammenhæng.«

Hvor ser I tidsånden bevæge sig hen? Vil vi trygheden eller et såkaldt frit liv?

NLK: »Jeg hører mange sige, at de gerne vil stå frit i forhold til det have sine rammer i familien, men begge del er noget mange ønsker. Manden der er kriminel, ønsker sig tryghed, mens manden med trygheden ønsker at være et andet sted.«

OB: »Alle kender drømmen. Jeg har tit en leg med ungerne, når vi kører i skole og der er nul grader udenfor og gråt og trist. Så siger jeg, skal vi ikke bare køre forbi skolen og videre ned sydpå, og ungerne skriger »Joooo, Far!«. Alle har drømt om at bryde med konventionerne, og det kan være skønt at bryde dem. Men livet er også ritualer og konventioner. Der er ikke noget galt med at købe lokumspapir og regntøj til ungerne. Den der evne til frihed er det færreste af os, der magter til fulde, men hvis man kan opnå en evne til at improvisere i sit liv, har man opnået meget - et godt krydderi i tilværelsen, som man siger det på jysk. Julia spørger Jonas i filmen om deres liv: »Hvad var det vi kunne sammen?« og han svarer så godt han kan: »Vi kunne overraske hinanden.« Men nu vil jeg altså heller ikke være dommer over det danske folk og sige, at de skal være på den og den måde. Men jeg har det selv godt med at være loyal overfor overraskelserne i mit liv.«

Vold er en del af begge hovedpersoners liv. Sebastian er selv voldelig, og Jonas er i kontakt med volden i sit arbejde som politifotograf. I hvilken grad tror I, at vold i dag er knyttet til det maskuline. Når jeg spørger, skyldes det også at Julia jo tydeligvis fascineret af den samme mand, der er voldelig mod hende, og nærmest virker frastødt af den fredelige mand...?

NLK: »Den handlende og temperamentsfulde menneske er oftest det mest fascinerende. De er ulidelige at leve sammen med, men som udgangspunkt er det dem som drager os. Der bliver tændt en masse i os af vold...«

OB: »Hvis vi fire sad på en cafe og døren gik op og en mand gik forbi os, og jeg sagde denne mand netop er blevet smaskforelsket, så ville I ikke værdige ham et blik. Men hvis jeg fortalte jer, at den mand mishandler sin hustru, så ville vi alle sammen dreje nakken af led. Det er måske lidt en tragedie, at det er sådan, men det har jo sin forklaring i det nærmest genetisk fascinerende som den handlende og stærke individ lever. Derfor er volden i mine film også et væsentlig element. Jeg bliver tit spurgt om hvorfor det skal være så voldeligt og brutalt. I filmene er det aldrig en smuk Hollywood-død.

Døden er besværlig, grim, ildelugtende, ulækker og vanskelig. Men grunden til, at den overhovedet optræder i mine film, er, at det er skønt at slippe for den civilisatoriske overvejelse, der hviler over alting, og så vise noget der påvirker os fysisk. Vi er på darwin-niveau kombineret med civilisationshistorie om ægteskab osv. Den kombination giver en dramatisk spændvidde, hvor man både kan sidde og føle sig skideklog og analytisk, men også føle ubehag ved det fysiske. Således kan man blive masseret alle steder og blive øm i hele kroppen, når man ser filmen. Sådan virker vold i alle de film, hvor den bliver brugt ordentligt.«

Der var jo også en periode i 1970erne, hvor man forsøgte at fjerne volden fra manderollen ved at omdanne ham til den bløde mand. Er den slags altid dømt til at mislykkes?

NLK: »Man er nødt til at sige tingene, som de er. Man kan ikke sige, at mænd skal være sådan og sådan. Frustrationer kan man jo ikke forklare.«

OB: »Vold er en størrelse, der altid er der og altid vil være der. Jeg tror dybest set ikke, at vi bliver klogere. Jeg tror heller ikke vi bliver dummere. Jeg tror mennesker er de samme til alle tider. Vi har bare noget andet tøj på, og vi har gjort os nogle andre erfaringer. Jeg tror mennesker er mennesker med den samme portion kærlighed, samme portion had, frustration, stress. Det er bare scenografien der ændrer sig.«

AWB: »Samtidig tror jeg faktisk ikke, at den såkaldt bløde mand i 70erne fik så meget udbredelse som vi går og bilder os ind. Jeg tror, at hvis du var taget til Jylland den gang, så fik konerne stadig en på hovedet, uanset hvad folk i København mente om det.«

NLK: »Hvad film angår, så er det først indenfor de sidste 5-6 år, at jeg har hørt folk sige, at de gerne vil lave actionfilm. Og hatten af for det, synes jeg. Det er i orden at tage hovedet af en gang i mellem. Der har været for mange uskrevne regler om hvad man kunne tillade sig i danske film, og til sidst har man næsten ikke kunne gøre noget. Derfor synes jeg, at det er befriende, at der er kommet et grundlag for at gøre, hvad man har lyst til. Men man skal selvfølgelig også stadig bruge fornuften.«

I nogle scener er der en psykologisk magtkamp mellem de to mandlige hovedpersoner. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om I gør jer nogle tanker om, hvem der tager sig bedst ud i de scener. Kommer der sådan et konkurrence-element ind om hvem der dominerer en scene?

NLK: »Der er helt sikkert konkurrence, men kun i handlingen. Både Anders og jeg er så pisseflegmatiske, at den slags konkurrencer aldrig ville kunne få os op ad stolen. Med andre skuespillere, kunne man måske godt tænke sig, at jeg ville overtage stafetten, eller at de tog den fra mig, men med Anders sker det ikke.«

AWB: »Det er overhovedet ikke noget jeg tænker på. Dette eneste man tænker på, er at få spillet disse figurer op mod hinanden.«

OB: »Magtkampen er kun mellem figurerne i handlingen. Jeg tror aldrig, at jeg har oplevet den slags mellem skuespillere på film. Men jeg har oplevet det på teateret, hvor det kan blive meget frugtbart. Da jeg lavede »Mænd uden nåde« med Mads Mikkelsen og Dejan Cukic, gik de to på scenen hver eneste aften med en løbende konkurrence om hvem der tog sig fedest ud (griner). Men det var en nærmest en slags overenskomst, de havde lavet med hinanden. I en filmscene ville den form for konkurrence sandsynligvis virke modsat og ødelægge energien. Det ville jo blive en anden energi end den scenen handler om. Og så ville jeg stoppe scenen. Men den slags rivaliseren bør der jo allerede være taget højde for, når man caster rollerne. Jeg tror faktisk, at hvis der et eller andet sted var danske skuespillere, der var belastede af den form for forfængelighed, så ville de sandsynligvis ikke optræde i min film.«

Er I kommet ud over, at I skal bevise noget for alvor som skuespillere?

NLK: »Nej, jeg vil altid gerne bevise, hvor fed jeg er. (De andre griner). Ikke sådan at jeg vil vise, at jeg er bedre end anders. Men jeg vil gøre mit bedste. Lige præcis den magtkampsscene, vi talte om før, er et eksempel på, at jeg gik til den med en bestemt opfattelse af hvordan min figur skulle være. Jeg tænkte, at her bliver det i hvert fald ikke noget problem, hvis jeg spiller arrogant«. Men så stoppede Ole bare scenen og sagde : »Prøv at lade vær med alt det du gør der!« Og så startede vi forfra et sted, hvor jeg virkelig følte mig frit svævende. For mig var det underligt, selvom man måske ikke kan se det i filmen. Men jeg havde intet at holde fast i overhovedet.«

Det bliver en meget åben scene, hvor tilskuerne også hænger i luften og afventer, hvad der sker...?

NLK: »Ja, og derfor bliver det meget mere interessant. Og det er Oles fortjeneste.«

AWB: »Der er det, der er så fedt ved at have en god instruktør. Man går ind og laver en scene på noget, hvor man tror det bare fungerer. Og da er det skønt at have en instruktør, der kan stoppe op og sige, at vi skal have fat i noget andet, noget man måske ikke føler sig så sikker på, men hvor man pludselig mærker, at man rammer nogle af de rigtige takter og toner. Vi lavede for eksempel en scene sammen, hvor vi bagefter sagde til hinanden "Det svingede sgu da meget godt«. Men så kom Ole bagefter hen og sagde: »Det var flot. I har lige lavet en glimrende scene i en dansk TV-serie i 22 afsnit.« Og så startede vi forfra.«

Leder du også efter en ukendt faktor i dit spil?

AWB: »Jeg prøver at komme væk fra det, jeg altid laver og som jeg kender for godt. Så det bliver nyt.«

OB: »Noget af det smukkeste, når man laver film, det er, når man prøver en scene i ti forskellige retninger, og når man så kommer til retning nummer elleve, ser alle på hinanden og ved med deres intuition at nu er den der.. Selv lysmanden kan mærke det. Pludselig blafrer Guds flamme inde i os alle i den samme rytme. Derfor er »Kærlighed på film« noget af det største, jeg har lavet. For da skete det mange gange.«

AWB: »Det var en ren win-win situation.« (alle griner)

OB: »Hold din kæft Anders.« (griner)