75-årige Joseph S. Nye, Jr. er en af den slags amerikanske intellektuelle, der ubesværet bevæger sig mellem topuniversiteter og regeringskontorerne. Tydeligvis er han vant til at formulere sig i direkte, operationelle politiske anvisninger, hvor danske forskere er fyldt med forbehold. Nye, der var præsident Bill Clintons viceudenrigsminister og chef for præsidentens National Intelligence Council, mødte Berlingske, da han var i København forleden. USAs magt i en foranderlig verden er et yndlingstema for den høje, statelige Nye, som er aktuel med The Future of Power om brugen af klog magt som et redskab til at begå sig.

»Klog magt er evnen til at kombinere hård magt, i form af tvang eller betaling, med blød magt, som er ren tiltrækning, til en succesfuld strategi,« skriver Nye. Dermed sætter han klart op, at magt er mere end militær men f.eks. også det at andre kulturer overtager amerikanske og europæiske værdier. Nye mener, at det nu om stunder er let, at overbevise amerikanerne om, at der skal mere på paletten end likvidering af Osama bin Laden og ubemandede droneangreb på terrorister i Pakistan.

Hård magt blød magt = klog magt

»Den tilgang, der handlede om hård magt, blev prøvet med Bush-Cheney, og den var ikke succesfuld, men gav os tværtimod problemer. Så der er en erkendelse af, at hård og blød magt skal kombineres. Vi får ikke en tilbagevenden til den amerikanske hybris, som vi så i 2001,« siger Nye, der udtrykker sig kortfattet og taler langsomt, som kun den erfaren interviewgæst er i stand til.

Da Hillary Clinton blev udenrigsminister brugte hun dine begreber om klog magt ved at USA kombinerer hård og blød magt. Hvordan er præsident Obama lykkedes med det? »Obama-administration har brugt klog magt. Man kan sammenligne med Bush- administrationens Irak-invasion, som primært var hård magt, med Libyen, hvor Obamas brug af magt afventede et FN-mandat og Den Arabiske Liga, hvorved han skabte en slags fortælling om blød magt. Det var en anden fortælling end forgængerens. Hvis Obama havde handlet som Bush var fortællingen blevet, at USA invaderer det tredje muslimske land i rækken. I stedet blev det til, at USA sammen med NATO hjalp med at få efterlevet ansvaret for at beskytte civile, så det er en illustration af klog magt modsat hård magt, som Bush brugte.«

I 2007 konkluderede du og fhv. viceudenrigsminister Dick Armitage (Rep.) som formandskab i Smart Power Kommissionen, at USAs status i verden var i forfald. Hvordan ser status ud i dag?

»At USAs status var faldende efter Irakkrigen, kunne vi se af undersøgelser af den offentlige mening, både i Europa og i det meste af den muslimske verden. Efter at Obama kom til er meget indhentet, men man må også være realistisk, så i nogle dele af den muslimske verden, Pakistan og Palæstina – altså der, hvor der er klare politiske uenigheder med USA – er det stadig skidt, mens det i andre muslimske lande som Marokko og Indonesien er langt mere positivt.«

Du er kendt som fortaler for aktiv involvering i internationale institutioner. Mange mener, at Vesten er så tilbageholdende med at dele magten med andre, at institutionerne tømmes for indhold. Hvor meget skal Vesten dele magten med Resten?

»Der er sket fremskridt. Forvandlingen af G20 er et godt eksempel på, at det er lykkedes at få nye lande med til at udforme dagsordenen i global politik. USA har officielt sagt, at Indien bør blive medlem af Sikkerhedsrådet. Det er Kina og Pakistan, som her blokerer, og tilsvarende blokerer Argentina for, at Brasilien kommer med. Her er der altså en klar rivalisering blandt de nye lande, snarere end at USA er imod.«

Du bliver modsagt af andre forskere, og mange europæiske iagttagere, der mener, at USA aktivt trækker sig fra resten verden, f.eks. har udenrigseksperten Ian Bremmer lige udgivet en bog, der argumenterer for, at vi er på vej mod en G0-verden, altså en verden uden en dominerende magt.

»Jeg er simpelthen uenig. Min pointe er tværtimod, at USA vil forblive den overlegne magt i de kommende årtier. Det er rigtigt, at de andre vokser, men de erstatter ikke USA. Der er ingen evidens for, at USA falder. Bare fordi gabet mellem USA og resten bliver mindre i kraft af kraftig vækst, betyder det ikke, at de er ved at overhale USA. Så jeg køber ikke al den snak om, at vi er på vej ind i en post-amerikansk verden.«

Myten om Vestens undergang ved navn Kina

Til gengæld er Nye enig i, at det internationale samfund ikke bare kan klare sig med de klassiske internationale institutioner som IMF, Verdensbanken og FN.

»Det giver nye samarbejdsformer, hvor USA må samarbejde med organiserede koalitioner på forskellige områder. Det bliver både brug for mere løse samarbejder som G5 1, som samarbejder om Iran, og så de mere formelle institutioner som FN, hvor enigheden er svær at skabe. Problemet med internationale institutioner som FN er at få alle ind i en handel og så få handling bagefter.«

Vestens og USAs forfald er et tema i disse år, som særligt handler om Kinas hastige opstigning, men det afviser du pure?

»Der har altid været forfaldsteorier i Vesten. I 1950erne efter Sovjet opsendte Sputnik troede vi, at de var uovervindelige, i 1980erne var det japanerne, der var uovervindelige, og i dag er det kineserne. Det siger mere om psykologi end om realiteter.«

Men der er jo præsidentvalgkamp i USA, hvor udfordreren Romney slår på, at USA står for svagt. Hvis du kigger på forskellene mellem Præsident Obama og Mitt Romney internationalt, hvad vil et skifte så betyde?

»Republikanerne er nok lidt mere unilateralistiske og nationalistiske end Demokraterne, men jeg ser ikke et skifte som en dramatisk forandring. Vi får ikke en tilbagevenden til George Bush-årene. Tildels er der også lært noget af Bush-årene, som det vil være vanskeligt for Romney at sidde overhørig. Stil og tone vil være forskellig, men det vil også være det.«

USAs magt handler vel ikke kun om forhold i USA og Europa, men nok så meget om udviklingen i Kina, som buldrer frem?

»Vi får bestemt forandringer med Kinas opstigning. Vi får en normal situation med tilbagevenden til en situation omkring 1800, hvor Asien – Kina, Indien, Vietnam osv - udgjorde halvdelen af verdens befolkning og halvdelen af verdens produktion. Kina er og bliver den største aktør, og vores evne til at håndtere forholdet til Kina bliver helt afgørende for stabiliteten i dette århundrede.

Vi bliver helt klart nødt til at dele magten med Kina. Vi kan ikke løse problemer økonomisk stabilitet, klimaforandringer uden Kina, men Kina skal have incitamenter til ikke at hundse rundt med omgivelserne,« understreger Nye, der tror, at vi kommer til at se forandringer i Kina med større politisk frihed inden for det næste tiår, og det vil få betydning for forholdet til USA.

Thriller

En pointeret afslutning er typisk Nye, der som dreven skribent står bag en mængde bøger og artikler, og sågar en politisk spændingsroman, The Power Game (2004) om, hvordan en fremtrædende professor, der bliver udenrigsminister, oplever, hvordan infighten i Washington er så hård, at man risikerer at miste både ære og anseelse. »Det er det sjoveste og noget af det sværeste, jeg har skrevet,« fortæller en sjældent smilende Nye i kanten af interviewet, hvor han ikke afviser en ny thriller. Men lige nu handler Nyes aktiviteter om at udlægge, hvordan klog magt udøves i global politik – ikke i romaner.