Dette er en kommentar. Den udtrykker skribentens holdning.

Ikke hen til kanten af afgrunden

Ralf Pittelkow og Karen Jespersen udgiver på tirsdag deres nye bog Islams magt – Europas ny virkelighed. Her advarer de imod et islamiseret Europa, hvis ikke vi står fast på vores værdier.

Foto: Claus Bech
Lyt til artiklen

Vil du lytte videre?

Få et Digital Plus-abonnement og lyt videre med det samme.

Skift abonnement

Med Digital Plus kan du lytte til artikler. Du får adgang med det samme.

Hvis vi spoler tiden 30-40 år frem, hvordan ser mareridtsscenariet ud for det danske samfund ift. indvandring og islam?

Karen Jespersen: »Det er et samfund, hvor der er meget lidt tillid mellem borgerne. Et ekstremt opsplittet samfund med muslimske parallel-samfund i nogle byområder og ’gated communities’ for ’indfødte’ danskere i andre. Ingen fælles skoler. Det er et samfund med store konflikter, med store våbenlagre i visse byområder, ildkamp med politiet, områder, hvor politiet ikke kan gå ind, og hvor der er sharia-domstole og hvor ikke-muslimer skal rette sig ind efter Koranens regler.«

Og hvad er det for en udvikling, der vil kunne gøre det scenarie til virkelighed?

Ralf Pittelkow: »Rent befolkningsmæssigt bliver Europa mere og mere muslimsk. Og de yngre generationer er ikke bare mere religiøse, men mere ortodokse end de ældre. De går simpelthen klart højere op i, at islam ikke bare skal være en tro, men at islam skal have mere magt i samfundet. Der er flere unge, der mener, at sharia skal ligge til grund for lovgivningen, at muslimske kvinder ikke må gifte sig med en ikke-muslimsk mand, og at homoseksualitet skal være strafbart. Det vil kunne føre til parallelsamfund – måske parallelle retssystemer – og, som vi har set med Muhammedkrisen, et øget pres på vores frihedsværdier og på lovgivningen.«

Hvor sandsynligt er det scenarie?

Ralf Pittelkow: »Det er sandsynligt, hvis vi ikke gør yderligere, at vi får store problemer, som dem vi har beskrevet. Hvor langt det udvikler sig, er selvfølgelig meget svært at vurdere. Men opsplitningen af samfundet og presset for, at vi ændrer overordnede love og normer i samfundet, vil stige betragteligt i takt med, at den muslimske befolkningsgruppe udvikler sig. Hvis vi ikke står fast på vores værdier, så er det en udvikling, der kan gå ganske stærkt.«
I bogen taler I om en ’kulturel indsats’, ’krav om sprogfærdigheder’, at muslimske særkrav om badeforhæng, og halalkød skal afvises – hvis vi står over for det mareridtsscenrarie, I beskriver, skal der så ikke mere til?

Karen Jespersen: » De ting er nærmest under bagatelgrænsen. De særkrav, vi taler om, er kønsadskillelse, begrænsning i ytringsfriheden, tørklæder i offentlige embeder og shariadomstole. Det er jo kun en meget lille del af politisk bevidste muslimer, der der har  en fundamentalistisk holdning. Men der er en bred gruppe, der står mellem fundamentalisterne     og de velintegrerede sekulære muslimer. Og hvis vi hele tiden giver efter for kravene blandt de meget politisk bevidste, så skubber vi gradvis flere og flere i armene på dem. Men hvis vi siger, at her gælder samme regler for alle, vil vi have en betydelig mulighed for, at den brede gruppe bliver integreret.« 

Men hvis I siger, at vi står på kanten til et islamiseret Europa, så er det vel ikke undervisning i værdier, der redder os?

Karen Jespersen: »Sådan formulerer vi det ikke. Der er tale om en proces. Da jeg i slutningen af 90erne talte for en stram udlændingepolitik, himlede folk op og sagde, at det slet ikke var nødvendigt og at problemerne slet ikke var så store. Og jeg sagde ’bare vent og se’. Og så kom det. Og nu siger man, at det ikke er nødvendigt med et burkaforbud. Læren er, at hvis man ikke siger fra i tide, så får man problemerne. Det er ikke fordi, vi står på kanten af afgrunden, at vi har skrevet bogen – det er fordi, vi ikke vil hen til kanten af afgrunden.«

Er der ikke et sammenstød mellem vores frihedsværdier – der fx siger, at staten ikke skal blande sig i, hvordan folk klæder sig – og et burkaforbud?
Karen Jespersen: »Men hvis et betydeligt antal benyttede sig af den rettighed, så ville et demokrati ikke kunne fungere. Og et demokrati, som jo hviler på dialog og debat, kan ikke fungere, hvis vi ikke kan se hinandens ansigt. Og vi har allerede regler for, hvordan man må gå klædt – man må fx ikke gå nøgen klædt på gaden, fordi det kan krænke andre.«

Men man må vel gerne have antidemokratiske holdninger?

Karen Jespersen: »Ja, man må gerne, men hvis de holdninger giver sig udslag i, at man opfører sig på en måde, hvor et betydeligt antal gør det her, så er det svært for demokratiet at fungere.«

Det virker ikke, som om I tror på, at deltagelsen i demokratiet er dannende for befolkningen – har I ikke meget lidt tillid til det demokrati, I vil forsvare?

Ralf Pittelkow: »Altså, hele udviklingen har vist, at troen på, at indvandrere, bare af at vokse op i et demokrati ville blive integreret, ikke passer. De unge bliver mere og mere radikale, de vil bygge et samfund på Koranens regler og på shariaen. Men det skulle meget nødigt være sådan, at man skulle lovgive sig ud af det. Derfor er vores kamp for vores frihedsværdier selvfølgelig argumenter og at præge folks holdninger. Men derfor kan man godt supplere det med noget lovgivning.«

Birthe Rønn Hornbech skrev i Berlingske Tidende i 2009, at ’virkeligheden er, at integrationen hele tiden går fremad’ – tager hun fejl?

Karen Jespersen: »Birthe Rønn og andre er tilbøjelige til, at bygge på en for snæver definition af integration, hvor man siger, at det kun drejer sig om arbejde og uddannelse. Vi ser ganske vist unge kvinder, der tager en uddannelse – og det er selvfølgelig super godt. Men vi har undersøgelser fra Storbritannien, der viser, en voksende del af dem har meget radikale holdninger og at den muslimske bevidsthed er meget stærk. Og hvis man ser på denne kulturelle del af integrationen, går det ikke den rigtige vej.«

Karen Jespersen, du har været en del af den politiske magt gennem de sidste to årtier. Står du ikke selv med et ansvar?

Karen Jespersen: »Jo. Men jeg oplever, at jeg har sagt fra og talt for en anden udvikling. I dag er der brug for en større bevidsthed om den kulturelle integration. Det har jeg prøvet på og er blevet skudt i skoene, at jeg har muslimer på hjernen. Det kan være meget op ad bakke. Og jeg tog også konsekvensen og trådte af som velfærdsminister – blandt andet for at kunne føre værdidebat.

Men hvor enige er vi om vores værdier – der er langt fra kulturradikale til Søren Krarups konservatisme?

Ralf Pittelkow: »Det har du selvfølgelig ret i. Men lad os bare tage den ene målestok for om samfundet fungerer, der hedder tillid. Det er ikke nogen tilfældighed, at Danmark ligger helt i top mht. tillid. Og det er ikke et tilfælde, at muslimske lande ligger meget lavt. Det har noget  at gøre med, hvilke værdier samfundet er bygget på. Vi har et samfund, hvor vi har mange forskellige holdninger til tingene, og sådan skulle det meget gerne blive ved med at være. Og vi skal ikke begynde med en fjollet diskussion om, at vi ikke har nogle fælles grundlæggende værdier – for det har vi. Og så skændes vi i øvrigt, så det fløjter.«