»Kan jeg få noget koldt med sukker og koffein, en cola eller sådan noget?« Jeg hører Robert Putnam, før jeg ser ham. Det er en stemme, der tydeligvis er trænet til at tale store forsamlinger op, men manden bag stemmen skal altså lige sunde sig lidt. Han har netop holdt foredrag i to timer om ulighed i USA. Colaen dukker op mellem Putnams forsikringer om, at han ikke er træt.

Det er anden gang på to år, at den nu 73-årige verdensberømte Harvard-professor er i Danmark. Inviteret af Aarhus Universitets Matchpoints Seminar. Sidste gang Putnam aflagde besøg, blev det ledsaget af en vis akavethed og frustration. Som når to mennesker mødes, og den ene bare vil vinke, mens den anden prøver at give hånd. Putnams forskningsresultater havde en tid indgået som skyts i den danske værdidebat om indvandring og multikultur. På nationalkonservativ side vel at mærke. Hans artikel fra 2007, E pluribus unum – latin for »Ud af mange, én«, som indtil 1956, hvor det mere gudfrygtige »In God We Trust« blev valgt, gjaldt som USAs motto – dokumenterede omfattende tillidstab og gensidig mistro i multi- etniske samfund. Men da han så kom, talte han om »et større vi« og om fordelene ved mangfoldighed. Reaktionen fra de konservative debattører kan vel nærmest koges ned til et »øv« – den skarpladte kugle viste sig bare at være løst kulturradikalt krudt. Putnam selv fortæller om en lignende reaktion i USA.

»I USA var det også højrefløjen, der først bød mine analyser velkommen. Eller, de kunne godt lide den første halvdel, der sagde, at mangfoldighed er svært. Men de kunne ikke lide den anden halvdel, der sagde, at mangfoldighed kan lade sig gøre. Det overrasker mig ikke, at det samme er sket her i Danmark. For at være ærlig, hadede jeg det dengang,« fortæller Putnam.

Men du dokumenterede jo store problemer om tillid og sammenhæng i multikulturelle samfund – hvorfor tager du så ikke konsekvensen og siger, at det bør vi så undgå?

»For det første er der ikke nogen grund til at få åndenød over, at indvandrere søger sammen i enklaver. Alle immigranter alle steder søger sammen, når de ankommer til et land. Det gjorde de danske udvandrere, da de kom til USA, og det gjorde jøderne, irerne og italienerne. Det er normalt og godt – godt, fordi det gør det muligt for folk at tilpasse sig et nyt sted. Det, mange misforstår, er, at de to typer fællesskaber – altså det med dem, man deler identitet og kultur med, og det med dem, man ikke gør – ikke gensidigt udelukker hinanden. De kan understøtte hinanden. Sådan er det sket i USA.«

»Folk i Danmark har dramatisk undervurderet, hvor lang tid, integration tager. Selv i lande, hvor integrationen i vidt omfang er lykkedes, som USA og Canada, tager det en-to generationer. Ikke et til to år. «

Men der er mange i Europa, der synes, at den tilpasning sker alt for langsomt. Hvorfor er USA ikke bare undtagelsen her?

»USA er ikke undtagelsen. Det er bare et historisk tilfælde, at vi er kommet længere med integrationspolitikken. Og det er, fordi vi har været et indvandrerland fra begyndelsen. Vi har været konfronteret med problemer om mangfoldighed i længere tid. Og det er ikke let. Men det, der virker, er langsom, men sikker integration – og integration betyder ikke assimilation. Det betyder ikke, at »de« skal blive som »os«, men at vi skal forme et nyt »vi«. Og det er svært.«

Hvorfor er assimilation ikke en vej frem?

»Kort sagt fordi udviklingen er ustoppelig. Vi lever i en verden, hvor grænserne udviskes, og indvandringen fra det globale syd til det globale nord ikke er til at stoppe. Middelhavet er for småt, og der er ikke skibe nok i den italienske flåde til at forhindre indvandringen. Og selv hvis man kunne, ville det være en rigtig dårlig idé. Den europæiske befolknings gennemsnitsalder stiger – I ældes med stor hast – så I får brug for udefrakommende arbejdskraft. Hvis europæerne tror, at man kan konkurrere i den globale økonomi alene med europæisk arbejdskraft, så taber I. Det gør I måske alligevel, men I vil være helt sikre på at tabe, hvis I ikke får arbejdskraft udefra,« advarer Putnam.

»Og samtidig er fødselsraten for de indvandrere, der allerede er kommet til landet, højere end de oprindelige beboeres. Så medmindre der bliver indført statssanktioneret samleje uden beskyttelse, vil der uundgåeligt blive relativt flere med anden etnisk baggrund end dansk. Så spørgsmålet er ikke, hvordan man kan forskanse sig for indvandring og mangfoldighed – men hvilken strategi vi skal bruge, netop fordi vi ikke kan. Og den konservative strategi om, at alle indvandrer-børnene skal ligne os, bortset fra hudfarven, kommer ikke til ske. Det kan ikke lade sig gøre.«

Men rigtig mange danskere kan lide vores kultur, som den er, og for dem er idéen om, at skulle lave et »nyt vi«, bare ikke særlig tiltrækkende. Kan du ikke forstå den tankegang?

»Der er noget Titanic over det. Altså man beholder det, man har, men skibet synker. Og jeg tror ikke, at højrefløjens fremgang i Europa skyldes indvandrerne, men den økonomiske krise. I USA er holdningen, at man i Europa er gået alt for vidt med nedskæringspolitikken. Det har måske været godt for den tyske økonomi, men det har ikke været godt for resten af Europa – og det har givet benzin på højrefløjens motor.«

Fokus på ulighed

Det er her, vi vender tilbage til det tema, Putnam er kommet til Danmark for at tale om – uligheden og dens konsekvenser. Hans kommende bog er en diagnose af et USA, der er på vej til at blive et kastesamfund. Hvor den amerikanske drøm om, at alle, der kan og vil forfølge lykken, kan få den til at gå i opfyldelse, er på vej til at blive en løgn.

»Det rammer den amerikanske drøm lige i hjertet, når uddannelse og magt bare går i arv inden for de sociale klasser. Problemet er ikke økonomisk ulighed i sig selv, men ulighed i muligheder. Og når politikere fra Jeb Bush og Poul Ryan til Barack Obama og Hillary Clinton vil tale med mig om det, så er det jo, fordi det her betyder noget for vælgerne.«

Men de har vel forskellige politiske løsninger på problemet. Hvad foreslår du – mere velfærd eller en mere liberal økonomi med lavere skat?

»Det her er, hvad jeg kalder et lilla problem. Noget af problemet kan bedst forstås, hvis man ser det gennem en konservativ linse – familiernes sammenbrud f.eks. – og andre dele ses bedst gennem en venstreorienteret linse – f.eks. problemet om reallønsstagnation og endda reallønsfald. Det handler om at se, hvordan de to ting påvirker hinanden. F.eks. hvordan faldende realløn gør det sværere for f-eks. enlige mødre at give deres børn den rette start på livet. Så løsningen skal findes i en koalition mellem konservative og demokrater.«

Og hvad betyder det mere konkret?

»Det absolut vigtigste er gratis, universel, skolegang til de yngste børn og rådgivning til forældrene. Det har man f.eks. i Oklahoma, som er en af de mest konservative stater i USA, og de har et skolesystem i verdensklasse. Og grunden til, at det skete i konservative Oklahoma, er, at for os amerikanere er vores børn ikke en ideologisk slagmark. Det er der så meget andet, som er i USA, men ikke vores børn.«

Mens velfærden både i Danmark og Sverige er under reform, ser man i hvert fald fra Putnams professorstol på, hvad den nordiske velfærdsmodel kan bruges til. Omvendt dukker debatten om, hvad civilsamfund, frivillighed og familie kan bruges til de steder, hvor velfærden trækker sig tilbage, oftere op i Danmark. En udvikling. Putnam ser hen til med en vis betænkelighed?

»Frivillighed og civilsamfund er vigtigt og kan give meget, men jeg kan godt blive bekymret for, at det bliver en undskyldning for at skære ned på velfærden. Det er ikke en realistisk vej frem, hvis folk tror, at det én-til-én kan erstatte velfærdsstaten,« slutter Putnam.