Jesper Christensen kommer ned fra 1. sal i Karsten Rees store strandvejsvilla, der lægger hus til optagelsen af en ny film om besættelsestiden. Filmen hedder »De forbandede år«, men kunne også hedde »Den ufrivillige værnemager« og er skrevet og instrueret af filmveteranen Anders Refn. Den handler om en fabriksejer, Karl Skov, spillet af Jesper Christensen, der langsomt og modstræbende trækkes ind i værnemagerrollen. Hans hustru, Eva, spillet af Bodil Jørgensen, er fra starten mod samarbejdet, og filmen skildrer en samarbejdspolitik, der moralsk koster familien dyrt. Karl Skov presses af regeringens samarbejdspolitik og af ønsket om at sikre sine arbejdere jobs ved at levere stadigt mere til den tyske besættelsesmagt.

Jesper Christensen: Ja, jeg er Scavenius-fan

Jesper Christensen er i blå morgenkåbe, for han har netop indspillet en scene i husets sovekammer og sætter sig i middagssolen, sminkebleg og blå. Han har gennem tiderne spillet alt muligt, fra James Bond-skurk til bums på bænken, og nu er han altså ufrivillig værnemager. Jesper Christensen er født efter krigen, men har altid været fascineret af besættelsestiden: »Jeg synes, det er utroligt interessant at se, hvordan et land i krise handlede og bagefter løj for sig selv,« siger han.

Hvad mener du med det?

»Jeg mener, at den drengeagtige version af perioden, om de tapre frihedskæmpere, de onde tyskere og de væmmelige værnemagere og så de almindelige danskere, der egentlig var gode nok og egentlig ønskede at kæmpe mod tyskerne - den fortælling, som jeg fik som ungt menneske - er en for enkel og unuanceret fortælling.«

Spillede frihedskæmperidealet en rolle for dig, da du blev politisk i 1970erne?

»Når man er ung, er man meget lidt kompromissøgende, og det var jeg da også. Dengang havde jeg nok lettere ved at forstå, at man tog afstand fra samarbejdspolitikken. Jeg synes, at daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) angreb på samarbejdspolitikken i 2003 var hyklerisk, for jeg er fuldstændig overbevist om, at han ville have gjort præcis det samme som samarbejdspoltikerne. Og jeg synes, at samarbejdspolitikerne gjorde det rigtige.«

Så du er sådan en Erik Scavenius-fan?

»Ja. Det kan man godt sige. Det var ansvarligt og rigtigt, hvad de gjorde, selv om der selvfølgelig er en masse uldne kanter og gråzoner. Men jeg snakker jo også med min person, Karl Skovs, stemme. Lige fra besættelsens start 9. april tænker han, at nu gælder det om ikke at komme på den forkerte side og blive værnemager. Men jo længere tiden går, jo sværere bliver det for ham at holde sig ude af handler med tyskerne. Og det er vel og mærke altid med de bedste hensigter, for at redde job for arbejderne og undgå, at de bliver sendt til Tyskland som arbejdere. Han bliver hele tiden presset længere og længere ud i samarbejdet og føler sig også presset af samarbejdsregeringen til at levere til tyskerne.«

Der kan være de bedste intentioner, men resten af Europa brændte, og samarbejdet hjalp tyskerne. Er det ikke den brutale sandhed, uanset de bedste intentioner?

»Jo, idealistisk set er der ikke noget at stå på.«

» "Jeg syntes, at fhv. statsminister Anders Fogh Rasmussens angreb på samarbejdspolitikken i 2003 var hyklerisk."«

---

Er det så groft sagt ikke en illusion, som I bidrager til, ved at gøre en værnemager til et sympatisk menneske, der ufrivilligt indgår en pagt med djævelen? Og giver I så ikke et alibi til samarbejdet med nazisterne?

»Sådan kan du godt fremstille det. Jeg siger bare, at det er forståeligt.«

Vi har en pligt til at fortælle historien

Anders Refn er en veteran inden for dansk film, han har også instrueret TV-serier som f.eks. »Taxa« og »Strømer« og været klipper på en række af Lars von Triers film, for eksempel »Breaking the Waves« og »Antichrist«. Han er netop blevet 75 år og  foreslog allerede for 20 år siden DR en serie om besættelsestiden, med den samme grundhistorie som i »De forbandede år«, men DR ønskede ikke at finansiere serien. Men nu er han altså i  fuld gang med fortællingen om danskerne under besættelsen, og vi befinder os i Karstens Rees imponerende baghave, der har direkte adgang til Øresund. Vi er midt mellem to optagelser, og Jesper Christensen har forladt optagelserne, så Anders Refn har tid til et interview.

»Det tog mig 20 år at nå frem til denne film. Jeg blev klar over, at min egen søn, der også er filminstruktør, troede, at besættelsestiden var en kamp mellem modige frihedskæmpere og dumme tyskere. Jeg synes, at min generation har en forpligtelse til at fortælle en mere nuanceret historie, der fortæller en mere rigtig og modsætningsfuld historie.«

Var det familiære rødder til frihedskampen eller værnemageriet, der var inspirationen?

»Ikke mere end hos andre familier, men mine forældre var nære venner med billedhuggeren Knud Nellemose, der var modstandsmand og  lod de unge utrænede frihedskæmpere skyde mod nogle af sine lermodeller. Den scene har jeg med i filmen. Jeg er vokset op med myterne og historierne om modstandsfolkene.«

Din film handler om moralen bag den samarbejdspoltik, som både regering, konge og langt den største del af befolkningen støttede langt henne i krigen. Hvorfor er det så atter engang, ligesom i »Matador«, en fabriksejer, der skal blive synonym med en værnemager?

»Det kunne også have været en bondemand eller en fagforeningsmand.«

Men det er det jo ikke?

»På film har vi ikke før set en nuanceret skildring af en industrialist, der bliver værnemager. Og Axel Strøbyes værnemager i »Matado« er ovre i en helt anden genre, nemlig folkekomedien.«

Havde det ikke været mere opsigtsvækkende og modigt, hvis du som udtryk for samarbejdet havde skildret en kommunist, der samarbejdede i 1939-1941, eller en fagforeningsmand?

»Men det er faktisk med. I filmen ejer Karl Skov en fabrik, hvor værkføreren er en fagforeningsmand, som også støtter samarbejdet. Så temaet er dækket ind. Jeg og min manuskriptforfatter, Flemming Quist Møller,  forsøger at dække alle aspekter og præsentere dilemmaerne så brutale, som de nu engang er, så vi kommer tæt på sandheden.«

Men sandheden er ideologisk båret og historien om kapitalisten, der samarbejdede med nazisterne, er vel i vores fælles erindring allerede en politisk-ideologisk klichè?

»Det er slet ikke den rolle, som Jesper Christensen spiller. Karl Skov er antinazist, og han kæmper med arme og ben for ikke at samarbejde med tyskerne. Men han bliver presset for hårdt af regering, ministre og kollegaer og driver modvilligt mod samarbejdet. Pludselig sidder han fast i samarbejdets kløer, og filmen slutter med tyskernes nederlag ved Stalingrad, hvor Karl Skov fornemmer, at der er en katastrofal ændring på vej.«

Er du forarget i dag, når du kigger på samarbejdets omfang?

»Alle handlede ud fra de bedste intentioner. De prøvede at vurdere situationen, så vi ikke endte som et smadret Polen eller andre lande, der blev ødelagt. Vi klarede os igennem, og selvfølgelig er der moralske dilemmaer, og det er jo dem, vi skildrer.«

»"Alle handlede ud fra de bedste intentioner."«

---

Set med frihedskæmpernes øjne, så er din formulering om, at alle havde »de bedste intentioner«, en højst problematisk formulering. For nogle frihedskæmpere vidste jo godt, at samarbejdet med tyskerne forværrede situationen for frihedskampen i hele Europa?

»Jo, men mennesker kan have de bedste intentioner og alligevel ende som kynikere, og det er også denne almentmenneskelige historie, vi fortæller. Men jeg forsøger jo at nuancere historien og fortælle om en mand, der ville det bedste, men endte med de forkerte beslutninger.«

Det kan du have ret i, men hvis man fra frihedskæmpernes side og fra de kæmpende i Europas side fortalte denne danske historie om »de bedste intentioner«, ville det nemt kunne opfattes som et forsøg på en renvaskning af deres forkerte moralske valg?

»Sådan ser jeg det ikke. Man bliver nødt til at foretage nogle moralske valg og vurderinger, og det gør de også i filmen. Men for nogle betød deres valg, på trods af gode intentioner, at de kom så langt ud i uføret, at det var umuligt at vende tilbage. Det var hele tiden et spørgsmål om moralske valg for at undgå endnu værre valg. Når regeringen stod bag, at danskere meldte sig til tyske styrkers kamp på Østfronten, hvilket var moralsk dadelværdigt, så var det for at undgå, at danske soldater blev tvangsrekrutteret til kampen på Østfronten, hvilket ville have været meget værre.«

Er der stadig en national hyggefortælling, hvis hovedelement er, at vi ikke kunne andet, mens de andre led og døde? Og er din film ufrivilligt en del af den nationale fortælling?

»Men jeg kan ikke være mere enig med dig i din grundholdning. Jeg fortæller blot om den danske situation, som de opfattede den dengang. At der var en grum virkelighed uden for Danmarks, det ved vi jo godt.«

Er der nogen onde mennesker i din film?

»Ikke onde som sådan, men en tysk industrialist kommer herop at tvinge Karl Skov ind i den egentlige rustningsindustri, og han er en hård banan. Men han har også sine motiver, så han kan overleve hjemme i Tyskland.«

Set ud fra et frihedskæmpersynspunkt, så var alle disse gode intentioner og forståelige motiver udtryk for fejhed, for allerede i 1930ernes slutning vidste folk som præsten Kaj Munk eller frihedskæmperen Jørgen Kieler, at nazismen betød underkastelse, og det var de parate til at ofre livet for. Rækker du samarbejdets mange folk en legitimerende lillefinger ved at give dem gode og forståelige motiver?

»De mennesker havde alle deres overlevelsesstrategier, og set i bagklogskabens lys, så var de mere problematiske, end det forekom, dengang de traf deres beslutninger. Men hvad fanden havde du selv gjort, hvis der stod soldater med maskingeværer på Kongens Nytorv?«