»Det er en politisk afgørelse«

Den socialdemokratiske næstformand i hovedstaden retter nu et uhørt hårdt angreb på Arbejdsmarkedsstyrelsens embedsmænd. Angrebet kommer efter denne uges afgørelse i Farvergade-sagen, hvor styrelsen har krævet 390 millioner kr. retur fra Københavns kommune.

»Jeg kan godt forstå, at man spørger sine egne jurister og diskuterer det i direktionen. Så må man have den forståelse, at kompetente mennesker havde sagt, at det her var i orden. Det andet kan man altid sige i bagklogskabens lys. Vi har jurister selv,« svarer Ikram Sarwar på spørgsmålet om, hvorvidt man burde have spurgt Arbejdsmarkedsstyrelsen først. Foto: Fold sammen
Læs mere
Lyt til artiklen

Vil du lytte videre?

Få et Digital Plus-abonnement og lyt videre med det samme.

Skift abonnement

Med Digital Plus kan du lytte til artikler. Du får adgang med det samme.

Mens beskæftigelsesborgmester Klaus Bondam (R) siden mandag har gemt sig bag sine spindoktorer, så er den socialdemokratiske næstformand i hovedstaden, Ikram Sarwar, langt mere åbenmundet.

I et opsigtsvækkende interview i Berlingske Tidende langer Ikram Sarwar i hårde vendinger ud efter Arbejdsmarkedsstyrelsen, der har krævet uberettiget refusion for 390 millioner kr. tilbagebetalt fra Københavns Kommune.

Afgørelsen er politisk, styrelsen tager fejl, loven er diffus, og alle de andre kommuner gør det også, lyder det fra Ikram Sarwar, der også er næstformand for beskæftigelses- og integrationsudvalget i København.

Ikram Sarwar, hvad sker der nu i Farvergade-sagen?

»Jeg kan ikke udelukke, at vi går rettens vej. Jeg ved, hvad ministerens holdning til København er, og afgørelsen fra Arbejdsmarkedsstyrelsen har tydeligt præg af hendes holdning.«

En usædvanlig afgørelse

Du synes, at Inger Støjberg har ført embedsmændenes hånd?

»Det er ikke Støjberg, der har skrevet afgørelsen, og jeg stoler naturligvis som udgangspunkt på embedsmændenes uafhængighed. Men jeg mener, at det er en meget usædvanlig afgørelse, som går direkte mod København. Jeg kunne frygte, at ministeren har gjort sin indflydelse gældende og har været inde over afgørelsen. Det er da også en politisk farvet konklusion med så heftigt et beløb og med tilbagevirkende kraft. Det er en meget usædvanlig afgørelse.«

Er det her en borgerlig regerings hævn over den største socialdemokratiske kommune i landet?

»Jeg er naiv, hvis jeg siger, at det ikke er. Nu har de fået chancen for at kritisere kommunen, og så skal den have hele armen. Jeg tror ikke, at de er særligt saglige i denne her sag i regeringen. Det her er endnu et eksempel på, at den borgerlige regering bruger centraladministrationen til at føre deres politiske synspunkter.«

Men du siger jo dybest set, at embedsmændene i Arbejdsmarkedsstyrelsen ikke passer deres arbejde?

»Nej. Men det er meget usædvanligt, at de melder sådan her ud.«

Ministeriet siger, at Arbejdsmarkedsstyrelsen selv har siddet med sagen. Kontorchef Kim Svendsen-Tune i Arbejdsmarkedsstyrelsen har truffet afgørelsen og orienteret ministeriet på lige fod med alle andre. Lyver de?

»Jeg mener bare, at afgørelsen er meget politisk farvet. Nogen kunne tænke, at ministeren bruger centraladministrationen til valgkamp.«

»Det er ikke klynk«

Helt ærligt. Er det her ikke bare noget klynk, fordi kommunen er blevet taget med fingrene i kagedåsen. Man vidste, noget var ulovligt. Man gjorde det alligevel. Man blev snuppet, og nu klynker man?

»Det kan du jo sige, hvis det var fuldstændig klart, at det her var ulovligt. Vi mener stadig, at vi ikke har gjort noget forkert. Ministeriet skal klandres for, at det har haft dårlige og uklare regler. Det er ikke klynk. Absolut ikke. Vi vil ikke anke til ministeren, men vi må drøfte det med vores jurister og se, hvordan vi kommer videre.«

Men hvorfor er afgørelsen farvet?

»Det er som om, alle kommunens tilbud er som det i Farvergade. Det er jo slet, slet ikke tilfældet. Men de lægger op til, at vi skal bevise, at alle de aktiveringsforløb, der har været i København, lever op til retningslinjerne og lovgivningen. Men i Farvergade-sagen kan man se, at i de retningslinjer fra staten står der ikke specifikt, at de ledige skal være til stede fysisk i et rum. Det er vigtigere for mig, at de ledige kommer tilbage på arbejdsmarkedet.«

Det kan alle vel være enige om. Det handler jo om refusionen. Man kunne jo bare have hævet 35 procent i refusion for et tilbud på halvanden time om ugen?

»Jo. Men der står jo ikke, at de ledige skal være fysisk til stede. Jeg mener ikke, at de skal sidde i et lokale. De kan bedre sidde derhjemme og søge.«

Men det ligger der jo allerede i lovgivningen for alle, der modtager kontanthjælp eller anden form for arbejdsløshedsunderstøttelse. Der er jo for alle et krav om, at man skal søge job udover et eventuelt aktiveringsforløb. Man skal være aktiv jobsøgende, så det giver vel sig selv?

»Københavns Kommune har sin gode ret til at fortolke loven. Når så mange kommer tilbage til arbejdsmarkedet, så mener jeg, at det er et godt tilbud.«

Men er det ikke vigtigt at holde fast i kernen. Kernen var vel, at en embedsmand allerede i 2008 spurgte Arbejdsmarkedsstyrelsen, om tilbuddet ville leve op til, at man kunne hæve 65 procent i refusion. Det sagde styrelsen, at det var det ikke. Det sagde embedsmanden videre til direktionen, der alligevel overhørte advarslen og lavede tilbuddet. Er det ikke kernen i sagen?

»Jo, men Arbejdsmarkedsstyrelsen har aldrig tidligere udtalt sig officielt. Hvis kontorchefen uofficielt har drøftet det, så betyder det ikke noget. Man har diskuteret det internt og er kommet frem til, at det lever op til retningslinjerne.«

»Det kan man altid sige«

Men der var vel skabt berettiget tvivl i og med, at den ansvarlige kontorchef - Ole Christiansen - der var chef for det juridiske kontor sagde, at det ikke levede op til reglerne. Burde man ikke have sagt, at nu skal vi være på den sikre side og spørge Arbejdsmarkedsstyrelsen?

»Det kan man altid sige bagefter. Men jeg kan godt forstå, at man spørger sine egne jurister og diskuterer det i direktionen. Så må man have den forståelse, at kompetente mennesker havde sagt, at det her var i orden. Det andet kan man altid sige i bagklogskabens lys. Vi har jurister selv.«

Men kompetencen på området - både Arbejdsmarkedsstyrelsen og den ansvarlige kontorchef - sagde jo, at det ikke var i orden?

»Ja. En kontorchef sagde det. Men så spurgte man andre jurister i forvaltningen og nåede frem til enighed.«

Burde man ikke have spurgt Arbejdsmarkedsstyrelsen igen. Tror du ikke, at grunden til, at man ikke spurgte, var, at man ikke ville høre svaret?

»Nej. Det tror jeg ikke på. Jeg er ret sikker på, at vores jurister har været kompetente og dygtige. Hvis der havde været uenighed, så var vi gået videre. Juristerne nåede til enighed, og så giver det ikke mening at gå videre. Vores jurister skal levere varen, og det har de gjort.«

I er jo flere politikere, der kommenterer sagen, der siger, at loven er forkert. Skal man ikke følge loven?

»Loven er ikke forkert. Den er uklar og diffus. Så længe den er det, så er spillerummet lidt anderledes.«

Nu har Arbejdsmarkedsstyrelsen og Kammeradvokaten slået klart fast, at sådan er reglerne. Bør man ikke sige okay, så må vi leve op til dem?

»Nu har man jo også lavet reglerne om. Det bliver meget interessant, hvis ministeriet eller Arbejdsmarkedsstyrelsen siger, at der skal være lighed for loven for alle. Jeg er sikker på, at lignende tilbud også findes i andre kommuner.«

Kan man ikke sige, at det er spild af skattekroner at føre en kostbar retssag, efter at landets skarpeste eksperter i arbejdsmarkedslovgivningen - Arbejdsmarkedsstyrelsen - har truffet en klar afgørelse bi­stået af Kammeradvokaten?

»Det kan man måske diskutere. Men faktum er, at det handler om et usædvanligt højt beløb, som det vil være alvorligt for kommunen at miste. Når vores jurister samtidig vurderer, at der er tvivl om lovgrundlaget, er det fornuftigt at lytte til det. Det er klart, at hvis vi vidste, at det her var forkert, så var den ikke længere. Men sådan forholder det sig ikke. Vi vil gerne prioritere vores borgeres penge i København. Bare fordi Arbejdsmarkedsstyrelsen kommer ud med en melding, som vi er lodret uenige i, så giver vi ikke ved kasse ét uden kamp.

Men hvor mange skattekroner skal der bruges på dyre advokater i denne her sag?

»I alt fald ikke et beløb, som nærmer sig 390 millioner kroner. Det er vigtigt, at vi siger, at der skal være lighed for loven, og at det ikke kun er Københavns Kommune. Så bør ministeren erkende, at loven har været uklar. Derfor er loven jo også lavet om fremadrettet.«

Men helt ærligt. Argumentet om, at alle andre gør det, holder vel ikke. Jeg slipper jo heller ikke for en bøde for at køre over for rødt, bare fordi alle andre gør det. Det er vel ikke et argument?

»Det er vigtigt at sige, at det her ikke var ulovligt. Retningslinjerne har været diffuse og uklare. Det undrer mig, at to hold jurister på højt niveau kommer til to vidt forskellige konklusioner. Det siger lidt om lovgivningen, at den er så diffus, at man kan tolke den, som man har lyst til.«

Man kan vel diskutere, hvem der har den største ekspertise inden for arbejdsmarkedslovgivningen. Om det er styrelsen eller et eller andet tilfældigt advokatfirma ude i byen?

»Ja. Men nu har de meldt ud, og vi retter selvfølgelig ind. Men det burde være mere klart fra starten. Det er uholdbart, at kommunen skal straffes på denne måde.«

Beskæftigelses- og integrationsborgmester Klaus Bondam ønsker ikke at kommentere sagen.